Wat zou het woord "populisme" toch betekenen?

.

Wie Vlaamse kranten leest, en overal de woorden populisme, populistisch of populist aanstreept, zou na verloop van tijd een soort definitie moeten kunnen geven. Uit de contextuele informatie moet die af te leiden zijn. Dat is ook zo, en ik kom dan uit op: slecht, gemeen, gevaarlijk, goedkoop, afkeurenswaardig, smerig, doortrapt, onbeschaafd, kwaadwillig, fout. Het is blijkbaar een term die uit de moraalfilosofie komt, en niet uit de politieke filosofie, al lees ik dat juist heel wat politici populisten zijn.
Franse journalisten werken graag met klare definities. Loze en sentimentele kreten staan bij hen minder in aanzien.
Daarom vroeg Finkielkraut gistermorgen aan twee wetenschappers, wat we moesten verstaan onder die term populisme. Ik vertaal enkele zinnen uit zijn gesprek. De rest vindt u op France Culture.

.
De quoi parle-t-on exactement, quand on parle de populisme, à quel trait reconnaît-on un discours, une idéologie, une ambiance populiste, Jacques Julliard?
Euh, c’est pas toujours facile à définir parce que comme beaucoup de termes de la science politique, celui-ci est un terme un peu vague […] alors une fois cela dit, qu’est-ce que le populisme? Je pense que c’est …une doctrine c’est trop dire, mais une pensée, une manière de penser, qui fait du peuple, un: la source là, de la souveraineté, jusqu’ici c’est une donnée de faits dans nos sociétés, et ça se confond avec la démocratie elle-même, et c’est d’ailleurs toute la question de savoir si le populisme ne se confond pas avec une certaine acception de la démocratie. Deuxièmement: alors ça va déjà un peu plus loin, la source de toute légitimité, mais en plus, j’ajouterais, de toute sagesse et de toute infaillibilité. Le peuple en tant que tel, notion qui resterait à définir, a toujours raison, alors que les élites –puisque dès qu’on parle de peuple, dans un optique populiste, et bien, on a immédiatement tendance à l’opposer aux élites– le peuple-lui est sage, le peuple est d’une certaine manière infaillible. Alors, juste un mot sur cette définition que je propose: on voit qu’elle collerait très bien avec le Contrat Social de Rousseau. Tout ce que j’ai dit là, au fond, on pourrait le tirer du Contrat Social.
Or, quelle est la différence entre le populisme au sens un peu général du terme et la démocratie elle-même ? À mon avis c’est la notion de Droit. Dans la démocratie, telle que nous la concevons, il y a la souveraineté du peuple, tel qu’il a été pensé par Rousseau, enfin, la volonté générale si vous préférez. Et deuxièmement il y a l’idée de Droit, telle qu’elle sort… surgit notamment de Montesquieu, mais de bien d’autres évidemment. Alors que dans le populisme, le Droit disparaît. D’une certaine manière le populisme c’est le peuple, moins la démocratie, moins les institutions formelles, dont le Droit, dont le Parlement etc., qui sont l’œuvre, qui sont les effets de la démocratie. Voilà comment…

Et diriez-vous que le populisme, Jacques Julliard, est particulièrement présent aujourd’hui?
Alors, il n’y a aucun doute qu’il y a une remontée du populisme. Je ne sais pas si on s’engage tout de suite dans le débat de fond, mais moi je dirais si vous me sollicitez là-dessus, je dirais qu’il y a trois raisons qui expliquent cette montée du populisme.
Il y a d’une part la défiance à l’égard du système représentatif. Ça c’est déjà assez ancien, mais je pense que c’est en train de monter. Toute une série de facteurs le montrent évidemment. Le système représentatif, tel qu’il a été inventé au dix-neuvième siècle reposait sur trois piliers: le Parlement, ou plus exactement, le suffrage universel, le Parlement et les partis. Or vous voyez que ces trois institutions sont en crise. Ça c’est la première cause, à mes yeux.
La seconde cause évidemment, c’est le… c’est le… l’immigration, le fait que les migrations dans nos sociétés sont importantes. Et lorsqu’on dit: «Mais, ça se produisait déjà au dix-neuvième siècle!». Non. Pas dans ces mêmes proportions. Vous me direz, il y a le cas des États-Unis, mais justement, il y a eu un populisme aux Etats-Unis à la fin du dix-neuvième siècle.
Et la troisième raison à mes yeux, mais je pense qu’il va falloir un peu revenir sur tout ça, la troisième raison c’est la crise. C’est la crise qui a accentué à la fois la réalité de la coupure entre les riches et les pauvres, mais a accentué encore d’avantage la perception de cette coupure.
___________________

Waar hebben wij het precies over, als we van populisme spreken? Aan welke trekken herken je een discours, een ideologie of een stemming als populistisch, Jacques Julliard?
Wel, dat is niet altijd makkelijk af te bakenen, want zoals veel termen van de politieke wetenschap, is het een wat vage term […], maar dit gezegd zijnde, wat is populisme? Volgens mij is het een …een doctrine is te veel gezegd, maar een gedachtegoed, een denkwijze die van het volk, ten eerste de bron maakt van de soevereiniteit. Tot vandaag is dit een feitelijk gegeven in onze samenleving, en is het niet te onderscheiden van de democratie zelf. Dat is trouwens de hele vraag: of populisme niet versmelt met een bepaalde betekenis van de term democratie?
Bron ten tweede –en dit gaat al wat verder– van elke legitimiteit en, ik voeg er nog aan toe, van elke wijsheid en elke onfeilbaarheid. Het volk als zodanig, een term die om een definitie vraagt, heeft altijd gelijk, terwijl de elites –want zodra je in een populistische optiek van volk spreekt, heb je onmiddellijk de neiging om de elites er tegenover te plaatsen– het volk dus, is wijs, het volk is in zekere zin onfeilbaar.
Nog een kleine toelichting bij de definitie die ik voorstelde: iedereen ziet dat zij zonder moeite aansluit bij het Contrat Social van Rousseau. Alles wat ik hier gezegd heb kun je tenslotte uit het Contrat Social halen.
Wat is dan het verschil tussen het populisme in enigszins brede zin, en de democratie zelf? Naar mijn oordeel is dat het besef van wat Recht is. In de democratie, zoals wij die opvatten, ligt de soevereiniteit bij het volk, in de betekenis die Rousseau er aan gaf, kortom, de brede volkswil zo u verkiest.
En ten tweede is er de rechtsopvatting zoals die naar voren komt bij Montesquieu, en bij vanzelfsprekend ook vele anderen. Terwijl in het populisme, het Recht verdwijnt. Op een bepaalde manier is het populisme: het volk minus de democratie, minus de gevestigde lichamen, waaronder het Recht, het Parlement etc., die het werk zijn, of effecten zijn van de democratie. Ziedaar hoe…
En zou u zeggen, Jacques Julliard, dat het populisme vandaag bijzonder aanwezig is?
Wel, er is geen twijfel dat het populisme opnieuw opgang maakt. Ik weet niet of wij hier meteen het debat ten gronde aangaan, maar ik zou desgevraagd daarop zeggen dat er drie redenen zijn die deze opgang van het populisme verklaren.
Aan de ene kant is er het wantrouwen ten opzichte van het vertegenwoordigend systeem. Dat is er al langer, maar ik meen dat het stijgend is. En hele reeks factoren tonen dit duidelijk aan. Het systeem van de vertegenwoordiging, zoals het in de negentiende eeuw is uitgevonden, berustte op drie pijlers: het Parlement, of juister gezegd, het algemeen kiesrecht, het Parlement en de partijen. Maar nu zien we dat deze drie instellingen een crisis doormaken. Dat is in mijn ogen de eerste oorzaak.
De tweede oorzaak is natuurlijk de, de …de immigratie, het feit dat de migratiestromen vandaag aanzienlijk zijn. En dan zegt men: “Maar, die kwamen al in de negentiende eeuw voor!”. Nee. Niet in diezelfde proporties. U zult me het geval van de Verenigde Staten tegenwerpen, maar precies in de Verenigde Staten was er aan het eind van de negentiende eeuw een populistische stroming.
En de derde reden in mijn ogen, maar ik denk dat we op dit alles nog moeten terugkomen, de derde reden is de crisis. Het is de crisis die tegelijk de realiteit van de kloof tussen arm en rijk heeft geaccentueerd, maar die op de gewaarwording van deze kloof nog sterker het accent heeft gelegd.
.