Casanova over Obama

.

Bij de laatste lotgevallen van Osama bin Laden doet zich het ongewone verschijnsel voor dat we er geen beelden van hebben. Sommigen betreuren dit. Rudi Vranckx vindt het zelfs dom van de Amerikaanse regering om ons die te onthouden. En zeker, beelden kunnen nuttig zijn, maar vaker nog doen ze af aan de echtheid van een gebeurtenis.
Zo is het niet raadzaam om beelden te geven van het monster van Loch Ness, of van Mariaverschijningen, vliegende schotels en dergelijke, want die zouden meer gelovigen doen twijfelen dan ze ongelovigen kunnen overtuigen.
Ook bij echte gebeurtenissen kunnen ze soms beter achterwege blijven. Misschien een slecht voorbeeld, maar neem een betoging waarbij men het wenselijk acht dat er ongeveer 34000 man zou meelopen: niemand zal het dan in zijn hoofd halen om duidelijke foto’s te publiceren, genomen vanaf een hoog balkon met uitzicht op een brede avenue. Dan krijg je pas gezeur. Veel beter kun je het overeengekomen aantal gedurig herhalen, zodat het vanzelf waar wordt.
Iets dergelijks geldt voor de gebeurtenissen in Abbottabad: nu gelooft 95 percent van de mensen dat Osama bin Laden voor 99,9 percent dood is. Met foto’s erbij zouden die cijfers zakken.

Een andere kwestie is of Barack Obama moreel gesproken het recht wel had om Osama uit te schakelen. Ethici twijfelen. De een vindt van wel, de andere van niet. Nu kun je in zulke gevallen bij Machiavelli te rade gaan, of bij Mazarin, Gracián of nog andere auteurs, maar ik stel voor dat we Casanova aan het woord laten.
Volgens hem moet Obama niet te biecht gaan. Bij een vorst primeert de staatsraison op de persoonlijke moraal en dus moet hij zijn zielenheil opzij kunnen zetten en bereid zijn om “le plus petit de tous les péchés mortels” te begaan:

[…] het ongeluk van het arme mensdom wil dat een devote koning nooit iets zal ondernemen dat verder reikt dan wat zijn biechtvader hem toestaat, en het is duidelijk dat diens grootste interesse nooit naar het heil van de Staat kan uitgaan, want zoals de religie ineenzit, staat zij haaks daarop. Wie hier opmerkt dat een wijze koning in de biechtstoel met geen woord zal reppen over staatszaken, die kan ik gelijk geven, maar over een wijze koning heb ik het niet, want als die dat wel was dan hoefde hij, christenmens zijnde, maar één keer per jaar te biecht te gaan, en de stem van zijn biechtvader uitsluitend te horen als deze de woorden uitspreekt om hem de absolutie te geven.

Als de koning behoefte heeft aan een gesprek, om door die man zijn twijfels te laten wegnemen, dan is hij een dwaas. Twijfels en gewetensbezwaren dat is één en hetzelfde, en iemand dient zijn godsdienst te kennen voor hij ter biecht gaat. Geen kwestie van twijfels of van gesprekken met de biechtvader.

Lodewijk XIV was de grootste koning op aarde geweest –groter dan Frederik II, koning van Pruisen, zoals Frankrijk zelf groter is dan Pruisen– als hij niet de zwakte had gehad om met zijn biechtvaders te kletsen.

Jacques Casanova de Seingalt

Histoire de ma vie, tome XI

Stukje verschenen in de Knack van 11 mei.

.

De bekende auteur Osama Bin Laden beschikt over een uitstekende stijl

.
De Amerikaanse professor Bruce Lawrence heeft een boek uitgegeven met teksten van Osama Bin Laden. Daarin zegt hij wat je al kon vermoeden zonder ook één lettergreep Arabisch te verstaan: die Osama bin Mohammed bin Laden schrijft goed! En Bin Laden schrijft goed zonder neerbuigend te doen: geen populisme, want mijnheer gebruikt complexloos de verheven taal, en verwijst naar de hoge cultuur ...en zijn publiek wil het graag zo. En vooral, Bin schrijft niet enkel goed, hij spreekt ook heel goed, wat in de Arabische wereld vanzelfsprekend nog belangrijker is.
Ach, waarom moeten wij het toch altijd stellen met politici die er wel een sympathiek subtaaltje uitslaan, maar verder geen pen in hun hand kunnen houden?

Tageszeitung: Mijnheer Lawrence, waarom hebt u een boek uitgegeven met teksten van Osama Bin Laden?
Bruce Lawrence: Ik kende de weinige korte passages die uit de boodschappen van Bin Laden worden geciteerd en dan dacht ik: waar is de context? Hoe passen deze fragmenten in zijn wereldbeeld? Ik vroeg het aan vele mensen maar die zegden mij: zijn boodschappen zijn niet zomaar toegankelijk. In maart dan sprak mij de uitgeverij Verso aan: of ik een boek wilde samenstellen met teksten van Bin Laden, en er de inleiding en noten voor wilde schrijven.
Was het moeilijk om aan die teksten te komen?
Er waren twee soorten problemen. Ten eerste was het moeilijk om de volledige teksten te vinden. De meeste van de 24 boodschappen in het boek had de Arabische televisiezender Al Djazira uitgezonden – maar die stemmen niet altijd overeen met de cassettes die Al-Qaeda oorspronkelijk aan de zender had gegeven. Een ander probleem was het, om de teksten te vinden die op islamitische internetsites waren gepubliceerd. Die zijn intussen allemaal dicht. Dus moesten wij mensen vinden die de redevoeringen hadden gekopieerd nog voor de pagina’s werden afgesloten.
Wat ontbrak er dan in de uitgezonden versies van Al Djazira?
Er ontbraken vooreerst stukken in, die betrekking hebben op het Saoedische koningshuis en op dat van Qatar. Qatar speelt voor Bin Laden in twee richtingen. Het koningshuis van Qatar behoort, net als het Saoedische dat door Bin Laden altijd hard wordt aangepakt, tot de school van de wahhabitische islam. Bin Laden richt zijn aanvallen minder vaak op het Qataarse dan op het Saoedische koningshuis. Hij zegt wel dat ieder die met de Amerikanen samenwerkt tegen moslims, geen ware moslim is en bestreden dient te worden. Anderzijds wordt Al Djazira uitgezonden vanuit Qatar – en Al Djazira, en daarmee ook Qatar, spelen een uiterst belangrijke rol bij het succes van Bin Laden. Immers vóór de stichting van Al Djazira in 1996, bestonden er in de Arabische wereld alleen de door de staat gecontroleerde zenders, die zijn boodschappen waarschijnlijk niet zouden hebben uitgezonden.
Osama Bin Laden kan in de Arabische wereld bogen op een bepaalde aantrekkingskracht. Hoe komt dat?
Aan de ene kant is daar zijn imago van Spartaanse persoonlijkheid, iemand die bijna armelijk gekleed gaat en in zijn optreden zeer bescheiden is. Aan de andere kant is het natuurlijk van belang dat hij al sedert 1980 lid was van de Mujahedin in Afganistan, en hij dus niet enkel heeft gesproken maar ook daden heeft gesteld. Ik denk, de attractie ligt in het mengsel van de vastberaden krijger met de idealen van de islam, én dat beeld waarin hij als bescheiden en armoedig naar voren komt.
Zijn de teksten van Bin Laden in het Arabisch makkelijk te verkrijgen? En worden zij in de Arabische wereld veel gelezen?
Dat is een goede vraag die ik niet kan beantwoorden omdat daar geen onderzoek naar is. De enige enquête daarrond kwam van het Amerikaanse PEW-instituut – en dit gezegd, in de Arabische wereld zijn er velen die zeggen dat zij weliswaar Bin Ladens opvattingen niet delen, maar hem niettemin beter vertrouwen dan andere politici. Op de vraag hoe zij van Ben Ladens opvattingen wéét hebben, antwoorden velen: wij hebben zijn redevoeringen gehoord op cassettes. Zo weten we dat er in de moslimwereld nog altijd cassettes met redevoeringen van hem in omloop zijn.
Bin Laden wordt dus vooral als redenaar gezien. Is hij dan een goede redenaar?
Ja. Hij is overtuigend omdat hij goed spreekt. Belangrijk is natuurlijk ook dat hij wordt gehoord, en dat zijn beeld door de stormachtige ontwikkelingen in de media op heel de aardbol bekend is. Het is toch geen toeval dat Bin Laden pas aan het eind van de 20ste, begin 21ste eeuw een wereldberoemde media-ster is geworden, toen de dagbladen hun betekenis kwijtspeelden en televisie en internet de dominante media zijn geworden.
Wat is er zo typisch aan de taal van Bin Laden?
Die is zeer verrassend. Als je enkel geïsoleerde citaten van hem kent, dan houd je hem voor een scherpslijpende ideoloog van het terrorisme en extremisme. Dat is hij ook wel, maar in zijn boodschappen stelt hij zijn wereldbeeld zó voor, als was het een reactie op de politiek van het Westen. Hij geeft toe dat hij een terrorist is, maar zijn terreurdaden zegt hij, zijn enkel een antwoord op de terreur van de Amerikanen en Europeanen. Zij hebben de moslimwereld aangevallen. Hen betitelt hij als een bondgenootschap van kruisvaarders en zionisten, als een Zionist Crusader Alliance. Dat is een bijzonder eigenaardig begrip, dat in het Arabisch pas sinds zeer kort bestaat.
U heeft beweerd dat Bin Laden een der meest elegante auteurs van het Arabisch proza is…
Niet ik heb dat gezegd, maar de zeer geziene islam-expert Bernard Lewis. Hij heeft daar gelijk. Als je voor de eerste keer het proza van Osama Bin Laden leest, of hem hoort spreken, dan zul je versteld staan hoe goed hij zijn gedachten formuleert. Hij maakt geen gebruik van de omgangstaal, en allerminst van neologismen. Hij spreekt net zo, als was hij nog iemand die in de 7de eeuw. leeft en de profeet Mohammed vereert.
Een opleiding als godsdienstgeleerde heeft hij toch niet?
Neen, helemaal niet. In religieuze zaken is hij autodidact.
Wat voor opvoeding heeft hij dan wel genoten?
Aan de universiteit van de Saoedische havenstad Djidda was hij ingeschreven voor cursussen in de ingenieurskunde en de economische wetenschappen, en ook voor een paar religieuze cursussen. Zelf zegt hij dat zijn sleutelervaring in 1973 kwam, toen het Israëlische leger in de Yom Kippur-oorlog al verslagen was, maar het hen door Amerikaanse hulp mogelijk werd gemaakt om de nederlaag alsnog af te wenden en de oorlog te winnen.
Ik denk dat onbetwistbaar ook Mohammed Qutb grote invloed op Bin Laden heeft gehad. De Palestijn Qutb is de jongere broer van de stichter der Egyptische Moslimbroeders en heeft in Cairo gestudeerd. Had Bin Laden hem niet leren kennen, dan had hij niet zijn ideeën ontwikkeld over een anti-imperialistische strijd die enkel teruggrijpt naar de vroege islamitische geschiedenis en de Koran.
Hoe hebben de Amerikaanse media op uw boek gereageerd?
Enkele lui, rechts in het politieke spectrum, hebben de vraag gesteld hoe een geziene uitgever het in zijn hoofd haalt om zo'n boek uit te brengen. In de San Diego Union-Tribune schreef een journalist dat zulks gelijkstond met het uitbrengen van haatliteratuur, zoals Hitlers “Mein Kampf”. Een andere, in de American Conservative Magazine, gaf te verstaan dat Bin Laden een crimineel is, en dat derhalve niemand zijn teksten naar buiten hoorde te brengen. Maar er waren ook positieve reacties – eerder van Liberals, die zegden dat het de hoogste tijd was dat zo'n boek uitkwam.
Hebt u ook haatbrieven of doodsbedreigingen ontvangen?
Tot nog toe niet, nee. Maar ik weet wel zeker dat ik er krijg. Ik hoop dan maar dat vele mensen zich de moeite zullen getroosten om te lezen wat ik op andere plaatsen heb geschreven. Ik ben even patriottisch als ex-minister van Buitenlandse Zaken Colin Powell, en net als hij diende ik in het leger. Ik heb gevochten voor de Amerikaanse waarden. Als ik doodsbedreigingen mocht ontvangen, dan zou dat ironisch zijn en ook zeer treurig.

interview: Peter Böhm
gepubliceerd op 18 november 2005
.

De onvoorstelbare vermaledijdingen van de sjeik van Vénissieux

7 april 2004

Op zijn tweeënvijftigste is Abdelkader Bouziane onder de islamisten van Lyon een figuur waar je niet aan voorbijgaat. Hij is het die in deze agglomeratie het salafisme heeft in­ge­plant, een fun­da­men­ta­listische stroming in de is­lam. Hij schrikt er dus niet voor terug om vlam­men­de kritiek op het Westen te geven bij zijn preken in de Ursaff­moskee van Vénis­sieux[1]. Als je hem voor­werpt dat hij terroristen in de kaart speelt, dan veroordeelt de sjeik de aan­slagen, en erkent te­ge­lijk de mogelijkheid dat sommigen van zijn gelovigen in de handen van ronse­laars vallen. Verbazingwekkend personnage. Zo te zien zacht, maar ten gronde on­buigzaam.



Wat was uw parcours voor u in Lyon aanlandde?
Abdelkader Bouziane : Ik ben geboren in 1952, in een zeer bescheiden Algerijnse familie, in Saïda ten zuiden van Oran. Mijn ouders waren kleine boeren die in moeilijke omstandigheden zes kinderen hebben grootgebracht. Ik liep school tot mijn zeventiende. Nadat ik in eigen land eerst enkele jaren Arabisch had onderwezen, kwam ik in oktober 1979 naar Frankrijk, als imam van een moskee in Châlons-sur-Marne. Drie jaar later werd ik imam in de Quarantaine in Villefranche-sur-Saône; daarna, in 1991 aan de moskee van la Duchère tot 2000, met een onderbreking van zes maanden in 1996 in Medina, Saoudi-Arabië. En sinds april 2003 ben ik imam aan de moskee van de Urssaf in Vénissieux.

Tot welke strekking van de islam behoort u?
Ik ben salafist, met andere woorden aanhanger van de terugkeer tot het ware muzelmaanse geloof, met een strikte naleving van gebed, bedevaart, ramadan… in mijn preken waarschuw ik de moslims voor de verlokkingen van de westerse maatschappij: muziek, sex, drugs… want die zijn zondig.

Voor u is muziek zondig?
Ja, want ze leidt af van de Koran. Bij muziek gaan de gedachten naar meisjes, naar sex… kortom het zet aan tot losbandigheid.

Uw meningsverschillen met de Moslimbroederschap?
Hun doelstellingen en strategie zijn zeer politiek van aard, wat hen tot toegevingen dwingt, om zo in het westen aanvaard te worden. Onze doelstellingen zijn enkel religieus van aard. Een voorbeeld: wij zullen niet de straat opgaan om te betogen, want zoiets geeft aan het uitschot een gelegenheid om vernielingen aan te richten, te stelen en te branden… zo hebben de salafisten trouwens niet betoogd tegen de wet die het dragen van de hoofddoek op school verbiedt, daar waar de Broederschap wel aan die manifestaties heeft deelgenomen.

En nochtans bent u zeer gekant tegen die wet op de hoofddoek?
Ja, want de hoofddoek is een verplichting voor moslimvrouwen. Ik besef dat er moslims zijn die het bestaan van zo’n verplichting ontkennen, maar dat is verkeerd. Het staat in de Koran geschreven: hoofddoek, zowel als gebed of bedevaart zijn verplichtingen.

Al zijn er veel moslimvrouwen die de hoofddoek weigeren te dragen, omdat ze die mannelijke overheersing afwijzen.
Maar de meerderheid van de vrouwen die de hoofddoek wel dragen doen dat omdat ze goede praktizerende moslimvrouwen willen zijn, en niet vanwege een verplichting tot hun man.

Is de vrouw voor u de gelijke van de man?
Neen. Voorbeeld: ze heeft niet het recht om samen met mannen te werken want dan zou ze in de verleiding kunnen komen om overspel te plegen. Ze mag dus wel les geven aan meisjes en kleine jongens, maar niet aan oudere jongens want eens te meer, daar zou ze tot overspel kunnen worden verleid.

De vrouw moet zodus aan de man onderdanig zijn.
Ja, want het hoofd van de familie is altijd de man. Maar hij moet rechtvaardig zijn met zijn vrouw: haar niet slaan zonder reden, haar niet als een slavin beschouwen…

En daarom bent u voorstander van de polygamie?
Ja, een moslim mag meerdere vrouwen hebben, maar opgelet, vier is het maximum. En er zijn ook wel voorwaarden. Ten eerste moet hij over voldoende geld beschikken om al zijn vrouwen te onderhouden. Ten tweede moet hij sexueel zijn mannetje kunnen staan om al zijn vrouwen te bedienen. Ten derde moet hij een degelijke kennis van de Koran bezitten.

En waarom mag een vrouw niet meerdere mannen hebben?
Omdat je dan niet weet wie de vader van de onderscheiden kinderen is! Terwijl een man die meerdere vrouwen heeft geen probleem stelt.

Hoeveel vrouwen hebt uzelf?
Ik heb twee vrouwen, en bij elk van hen acht kinderen. Meer dan twintig jaar heb ik met mijn twee vrouwen en mijn zestien kinderen onder één dak gewoond. Maar sinds twee jaar ben ik gescheiden van mijn eerste vrouw.

Terwijl polygamie verboden is in Frankrijk!
Weet ik, maar ik heb bij de prefectuur aangifte gedaan van mijn statuut, en zij hebben aanvaard dat mijn tweede vrouw bij me introk in Frankrijk, zonder dat ze haar een verblijfsvergunning afleverden. Maar aangezien onze kinderen in Frankrijk geboren zijn, zijn het Fransen. Meteen kan ook zij niet worden uitgewezen, ook al beschikt zij niet over papieren.

Bent u voorstander van het stenigen van vrouwen?
Ja, want je vrouw slaan wordt door de Koran toegestaan, zij het onder voorwaarden, meer bepaald als zij haar man bedriegt. In dat geval mag de man haar slaan.

Nogmaals, in Frankrijk is het verboden om je vrouw te slaan!
Ja, maar voor de Koran niet. Opgelet echter, de man heeft niet het recht om gelijk waar te slaan. Hij mag niet in het gezicht slaan, maar moet op de armen mikken, op de benen of de buik. Hij mag wel hard slaan, om zijn vrouw schrik in te boezemen, zodat ze niet herbegint.

En hoe beoordeelt u de Franse samenleving?
Ik kan enkel zeggen dat ik rondom mij veel zonde zie, want de westerse samenleving is onzuiver, ze staat heel ver van God.

In islamitische landen ligt dat beter?
Ja, in die maatschappijen komt minder ondeugd voor, minder overspel…

Is sex niet een obsessie voor u?
Nee, maar sex is een groot gevaar, het verderf van de westerse maatschappij en een bedreiging voor de moslims.

Is het uw wens dat Frankrijk een islamitisch land wordt?
Ja, want de mensen zouden gelukkiger worden als ze dichter tot Allah kwamen. Samenlevingen die in zonde zwelgen straft Allah trouwens, met aardbevingen, of ziekten zoals aids… en ik ben heel blij als ik Fransen zie die zich tot de islam bekeren, want ik weet dat die op het rechte pad zijn.

Wenst u in alle oprechtheid dat in Frankrijk echt een Islamitische Republiek tot stand komt?
Ja, maar niet in Frankrijk alleen. Mijn wens is dat de hele wereld muzelmaans wordt.

Dit is dus een oproep tot de heilige oorlog!
Neen, want er is een Koranvers dat zegt dat je mensen niet tot bekering tot de islam mag verplichten. Ik wens noch mijn stem te verheffen, noch geweld te gebruiken, noch aanslagen te plegen om de mensen tot de islam te bekeren.

Veroordeelt u de aanslagen van Ben Laden?
Ik kan Ben Laden niet veroordelen zolang er geen bewijzen zijn dat het werkelijk hij was die de aanslagen in New York en Madrid heeft georganiseerd. Maar als men mij bewijst dat hij het was, dan zou ik hem veroordelen, want die aanslagen gaan in tegen het doel dat ze beogen.

En geen mededogen voor de slachtoffers van die aanslagen?
Ik zeg u nogmaals dat het plaatsen van een bom een grote zonde is, want Allah ontsteekt in woede als je onschuldigen doodt.

En imam Benchellali van Vénissieux die onder verdenking staat dat hij zijn zonen heeft geholpen bij de voorbereiding van een aanslag?
In alle eerlijkheid, ik heb hem niet goed gekend want hij leunt aan bij de Moslimbroeders. Maar ik zal hetzelfde zeggen als voor Ben Laden: als er sprake is van onwettelijke handelingen, dan zal ik hem veroordelen. En ik herhaal u nogmaals: ik ben tegen terrorisme gekant.

Sommigen nochtans beschuldigen de salafisten ervan dat ze tijdens de Wereldbeker voetbal van 1998 gepoogd hebben om aanslagen op touw te zetten?
Zij die de aanslagen organizeren zijn nooit salafisten! In de agglomeratie van Lyon ben ik het die het salafisme heeft ingevoerd, en ik kan u zeggen dat er nooit enig bewijs is geweest voor ook maar de minste meegaandheid met terroristen. Ik woon zoetjesaan 25 jaar in Frankrijk trouwens, en nooit heb ik bij de politie in verdenking gestaan. Iedereen hier kent me. Kamel Kabtane, de directeur van de Grote Moskee van Lyon; Gérard Collomb, de burgemeester van Lyon, die couscous is komen eten in mijn moskee in la Duchère toen hij nog burgemeester van het 9e arrondissement was… en de DST[2] weet heel goed dat ik de gelovigen nooit heb aangezet tot het organizeren van aanslagen. Juist daarom lusten sommige jongeren mij niet.

Maar geef toe dat uw predikingen aanzetten tot haat tegen het Westen !
Neen, want al geef ik kritiek op het Westen, ik vraag steeds aan de moslims die naar mij komen luisteren om respect op te brengen voor de wetten van het land waarin zij leven.

Maar u effent het terrein voor terroristische netwerken, die vervolgens kunnen recruteren onder berooide jongeren !
Ik herhaal u nogmaals, in mijn preken veroordeel ik elk terrorisme kordaat. Maar het is niet uitgesloten dat sommigen mijn aanbevelingen niet verstaan, vooral niet als ze blootstaan aan manipulatie. En daar, helaas, kan ik niets tegen beginnen.

Lyon Mag, le mercredi 7 avril 2004

Les incroyables imprécations du cheik de Vénissieux

A 52 ans, Abdelkader Bouziane est une personnalité incontournable des islamistes à Lyon. C'est lui qui a implanté dans l'agglomération le salafisme, un courant fondamentaliste de l'islam. D'ailleurs dans ses prêches à la mosquée de l'Urssaf à Vénissieux, il n'hésite pas à critiquer violemment l'Occident. Accusé de faire le jeu des réseaux terroristes, le cheik Abdelkader condamne les attentats, tout en reconnaissant que certains de ses fidèles peuvent tomber entre les mains de recruteurs. Un personnage surprenant. Doux en apparence mais inflexible sur le fond.

Votre parcours avant de débarquer à Lyon ?Abdelkader Bouziane : Je suis né en 1952 en Algérie, à Saïda au sud d'Oran, dans une famille très modeste. Mes parents étaient de petits agriculteurs qui ont élevé six enfants dans des conditions difficiles. Je suis allé à l'école jusqu'à l'âge de 17 ans. Après avoir enseigné l'arabe pendant quelques années dans mon pays, je suis arrivé en France en octobre 1979, comme imam dans une mosquée à Châlons-sur-Marne. Trois ans plus tard, je suis devenu imam à la mosquée de la Quarantaine à Villefranche-sur-Saône. Puis en 1991, à la mosquée de la Duchère, jusqu'en 2000. Avec une parenthèse de six mois en 1996 à Médine, en Arabie Saoudite. Et depuis avril 2003, je suis l'imam de la mosquée de l'Urssaf à Vénissieux.
A quel courant de l'islam vous appartenez ?Je suis salafiste, c'est-à-dire que je suis partisan d'un retour à la vraie religion musulmane. Avec le respect strict de la prière, du pèlerinage, du ramadan... D'ailleurs, dans mes prêches, je mets en garde les musulmans contre les tentations de la société occidentale : la musique, le sexe, la drogue... Car ce sont des péchés.
La musique est un péché pour vous ?Oui, car ça détourne du Coran. La musique fait penser aux filles, au sexe... Bref, elle pousse à la débauche.
Vos différences avec les Frères musulmans ?Eux, ils ont des objectifs et une stratégie très politique, ce qui les pousse à faire des concessions pour se faire accepter en Occident. Alors que nous, les salafistes, notre objectif est uniquement religieux. Exemple : on s'interdit de manifester dans la rue. Car ça donnerait l'occasion à des voyous de casser, de voler, de brûler... D'ailleurs, les salafistes n'ont pas manifesté contre la loi qui interdit le port du voile à l'école, alors que les Frères musulmans ont participé à ces manifestations.
Et pourtant vous êtes très opposés à cette loi contre le voile !Oui, car le voile, c'est une obligation pour les musulmanes. Je sais que d'autres musulmans disent que c'est pas obligé. Mais c'est faux. C'est écrit dans le Coran : le voile, comme la prière ou le pèlerinage, c'est obligatoire.
Mais beaucoup de musulmanes ne veulent pas porter le voile, car elles refusent cette domination de l'homme !Mais la majorité des femmes qui portent le voile le font parce qu'elles veulent être de bonnes musulmanes pratiquantes. Pas par obligation envers leur mari.
Pour vous, la femme est l'égale de l'homme ?Non. Exemple : elle n'a pas le droit de travailler avec des hommes parce qu'elle pourrait être tentée par l'adultère. Elle peut aussi enseigner à des filles et à des petits garçons, mais pas aux grands, car là encore elle pourrait être tentée par l'adultère.
La femme doit être forcément soumise à l'homme ?Oui, car le chef de famille, c'est toujours l'homme. Mais il doit rester juste avec sa femme : ne pas la frapper sans raison, ne pas la considérer comme une esclave...
C'est pour ça que vous êtes pour la polygamie ?Oui, un musulman peut avoir plusieurs femmes, mais attention, quatre au maximum. Et il y a des conditions. Premièrement, il doit avoir suffisamment d'argent pour faire vivre toutes ses femmes. Deuxièmement, il doit être fort sexuellement pour honorer toutes ses femmes. Et troisièmement, il doit bien connaître le Coran.
Mais pourquoi la femme ne peut pas avoir plusieurs hommes ?Parce qu'on ne saura qui est le père des différents enfants ! Alors que si un homme a plusieurs femmes, ça ne pose pas de problème. Vous-même, vous avez combien de femmes ?J'ai deux femmes, et avec chacune d'elle, j'ai eu huit enfants. Pendant plus de vingt ans, j'ai vécu avec mes deux femmes et mes seize enfants sous le même toit. Mais depuis deux ans, je me suis séparé de ma première femme.
Mais la polygamie, c'est interdit en France !Je sais, mais j'ai déclaré à la préfecture mon statut, qui a accepté que ma deuxième femme me rejoigne en France, sans lui délivrer une carte de résidence. Mais comme nos enfants sont nés en France, ils sont Français. Du coup, même si elle n'avait pas de papiers, elle ne pouvait pas être expulsée.
Et vous êtes pour la lapidation des femmes ?Oui, car battre sa femme, c'est autorisé par le Coran, mais dans certaines conditions, notamment si la femme trompe son mari. Dans ce cas, son mari peut la frapper.
Mais là encore, c'est interdit de battre sa femme en France !Oui, mais pas dans le Coran. Mais attention, l'homme n'a pas le droit de frapper n'importe où. Il ne doit pas frapper au visage mais viser le bas, les jambes ou le ventre. Et il peut frapper fort pour faire peur à sa femme, afin qu'elle ne recommence plus.
Et comment vous jugez la société française ?Je peux simplement dire que je vois beaucoup de péchés autour de moi, car les sociétés occidentales ne sont pas pures, elles sont très loin de Dieu.
Dans les pays islamistes, c'est mieux ?Oui, car ce sont des sociétés où il y a moins de vices, moins d'adultère...
Vous êtes obsédé par le sexe ?Non, mais le sexe est un grand danger qui pourrit l'Occident et qui menace les musulmans.
Vous souhaitez que la France devienne un pays islamiste ?Oui, car les gens seraient plus heureux en se rapprochant d'Allah. D'ailleurs Allah punit les sociétés qui s'enfoncent dans le péché, avec des tremblements de terre, des maladies comme le sida... Et je suis très heureux quand je vois des Français se convertir à l'islam, car je sais qu'ils sont sur le droit chemin.
Franchement, vous souhaiteriez vraiment l'installation d'une République islamique en France ?Oui, mais pas seulement pour la France. Je souhaite que le monde entier devienne musulman.
Mais c'est un appel à la guerre sainte !Non, car il y a un verset du Coran qui dit qu'il ne faut pas obliger les gens à se convertir à l'islam. Moi, je ne veux pas élever la voix, frapper ou commettre des attentats pour convertir les gens à l'islam.
Vous condamnez les attentats de Ben Laden ?Je ne peux pas condamner Ben Laden tant qu'il n'y a pas de preuves que c'est vraiment lui qui a organisé les attentats à New York et à Madrid. Mais si on me prouvait que c'est lui, je le condamnerais, car ces attentats vont à l'encontre du but qu'ils poursuivent.
Pas de pitié pour les victimes de ces attentats ?Je vous répète que c'est un grand péché de poser une bombe, car Allah est en colère quand on tue des innocents.
Et l'imam Benchellali de Vénissieux qui est suspecté d'avoir aidé ses fils à préparer un attentat ?Franchement, je ne le connaissais pas très bien, car c'est un proche des Frères musulmans. Mais je dirai la même chose que pour Ben Laden : s'il a eu des activités illégales, je le condamnerai. Et je vous le répète : je suis contre le terrorisme.
Certains accusent pourtant les salafistes d'avoir tenté d'organiser des attentats pendant la Coupe du monde de football en 1998 ?Ceux qui organisent des attentats ne sont jamais des salafistes ! Moi, j'ai implanté le salafisme dans l'agglomération lyonnaise. Et je peux vous dire que jamais on a fait preuve de la moindre complaisance vis-à-vis des terroristes. D'ailleurs, ça fait près de 25 ans que je suis en France. Et je n'ai jamais été suspecté par la police. Tout le monde me connaît ici. Kamel Kabtane, le directeur de la grande mosquée de Lyon, Gérard Collomb, le maire de Lyon, qui est venu manger le couscous dans ma mosquée à la Duchère, quand il était encore maire du 9e arrondissement... Et la DST sait très bien que j'ai jamais poussé des musulmans à organiser des attentats. C'est d'ailleurs pour ça que certains jeunes militants ne m'aiment pas.
Mais reconnaissez que vos prêches poussent à la haine de l'Occident !Non, car même si je critique l'Occident, je demande toujours aux musulmans qui m'écoutent de respecter la loi du pays où ils vivent.
Mais vous préparez le terrain aux réseaux terroristes, qui peuvent ensuite recruter des jeunes paumés !
Je vous le répète une fois de plus, je condamne fermement le terrorisme dans mes prêches. Mais il se peut que certains n'entendent pas mes recommandations. Surtout s'ils sont manipulés. Et ça, malheureusement, je ne peux rien faire contre.

[1] De moskee is een voormalig gebouw van de URSSAF, de sociale zekerheid.
[2] Direction de la Surveillance du Territoire, binnenlandse veiligheid.