Benno's Boekenkast

Gesprek met Benno Barnard, 23 juli bij hem thuis in Sint Agatha-Rode.

Dit gesprek had nog dubbel zo lang kunnen zijn.

Poesjkin bekende eens: 'ik schijt verzen'. Hij moest uitkijken om niet in de gewone dagelijkse conversatie in rijmen te spreken. En van Yourcenar zei men: 'elle parle comme un livre'. Dat eerste doet Barnard niet, maar dat tweede wel. Als hij spreekt – il parle en prose* – dan is dat proza klaar om gedrukt te worden. Wat volgt is dus niet een samenvatting, maar een transcriptie van ons gesprek over zijn bibliotheek. Ik zou niet weten wat eraan veranderd moet worden. Alleen heb ik het gesprek in twee stukken geknipt. Hij begint:

DEEL I.
Mijn bibliotheek is dus een beetje zoals het Gallië van Julius Caesar, verdeeld in drie delen. Hier in mijn werkkamer de werkbibliotheek, en dan heb je de kinderbibliotheek, en wat dan boven is, zijn de overige dingen inclusief de Nederlandse poëzie. Hier dus Italiaans en Spaans en de klassieken die ik ooit heb kunnen lezen, dus Grieks en Latijn, maar dat kan ik niet meer. Hongaren, erg goeie literatuur, zeker van de eerste helft van de twintigste eeuw. En dan hier het belangrijkste Duits, het belangrijkste Frans, en dan Engels, maar uitsluitend poëzie. Boven in de kamer staat Nederlandse poëzie, en nog allerlei andere boeken die ik minder dringend nodig heb, of denk te hebben.
En dan is er ook nog een Kolonie, een Engelse bibliotheek die ik van mijn vader heb geërfd en die ik hoop uit te stallen in het nieuwe huis, ik zocht dus een huis om die bibliotheek in... maar die staat nu nog bij mijn zus in Utrecht. Dat is een schitterende Engelse bibliotheek van twee- of drieduizend boeken. Dit stelt allemaal niks voor hoor [wijst op zijn werkbibliotheek, waarin ik toch bijvoorbeeld anderhalve meter boeken zag staan van het prachtige Privédomein], dit is maar een piepklein bibliotheekje.
Het bijzonderste aan mijn bibliotheek is mijn kinderboekencollectie. Dit hier is niet bijzonder. Dit is nuttig, praktisch... ik heb een redelijk grote bibliotheek Nederlandse poëzie, redelijk wat Engels ook, maar die bibliotheek van mijn vader is literair de interessantste. Ik ken ze natuurlijk van mijn kindertijd, om te beginnen de ruggen. Maar het bijzonderste wat ik heb, en wat niemand anders heeft, is die collectie Engelse kinderboeken.
Uitsluitend Engelse kinderboeken?
Ja, en daar heb ik dus een huis omheen gekocht, dat overigens uit 1680 dateert, dat vond ik gepast bij een wat serieuze Engelse bibliotheek. [Barnard verhuist binnenkort naar zijn geliefde Engeland]
Dus nog van voor Dr Johnson?
Nee... heu ja. Sorry, van voor Dr Johnson, de tijd van Samuel Pepys en Dryden en Purcell en dat soort mannen. Een mooie periode, net na de Restauratie, na de verschrikkelijke aartsvijand Cromwell. Toen ik met vader eens in Ely was, waar Cromwell vandaan komt, je zit daar dus midden in de Fens, niet zo ver van Cambridge, en toen kwamen we langs het museum van Cromwell, zijn oude woonhuis. Ik zei, kom daar gaan we kijken, maar mijn vader zei in gemeende woede: ik weiger één voet te zetten in het huis van die man. En vervolgens kwamen we in het museum van de stad Ely, en daar raakten wij aan de praat met de conservator. Maar in zijn familie, dat bleken volgelingen van Cromwell te zijn, dat waren Roundheads. Waarna er net geen handgemeen ontstond tussen hem en mijn vader, want wij steunen koning Charles!
Enkele jaren toch na de echte gebeurtenissen.
De schoonheid van Engeland is: alles gebeurt altijd nu. Vandaar dat er zo veel tijdreizen zijn in Engelse kinderboeken. Dus dat huis dat ik heb gekocht dateert van vlak voor de mooiste revolutie uit de geschiedenis...
De Glorious Revolution, waar Burke in lovende termen over spreekt.
Uiteraard. Ja, de Glorious Revolution, 1689. Dus dat is allemaal heel goed geregeld nu, en je weet, ik ben een Burkiaan. Je hebt echte revoluties, met bloedvergieten en alles, maar de Glorious Revolution is een conservatieve revolutie, voor het behoud van de Anglicaanse kerk, tegen de macht van Rome én tegelijkertijd tegen de puriteinen. Dus het hield prachtig het midden, dat ik zeer bemin.
Maar die Engelse kinderboeken, mijn vader gaf ons die boeken altijd, maar hij las ze wel altijd eerst zelf. Hij kocht die als we in Engeland waren, of toen we er woonden uiteraard, dus ik heb bijvoorbeeld veel van die eerste drukken van de Narnia Chronicles, C.S. Lewis. Die heeft hij indertijd gekocht, niet bevroedende dat die zoveel jaar later per stuk minstens duizend pond waard zijn. Dat is een krankzinnige business. Ik ken nogal wat verzamelaars in Engeland en Amerika, en veel van die verzamelaars worden op een gegeven moment ook boekhandelaar, want er gaat ook zo veel geld om, en die kinderboekensectie is misschien wel de allergrootste. Zoals iemand me uitlegde: het is heel simpel, op een gegeven moment word je vijftig en nostalgisch, en als je bent opgevoed met Engelse kinderliteratuur, dan ga je dát verzamelen, althans dat gebeurt veel. Bij mij liep het iets anders. Ik erfde die bibliotheek en heb die hier gezet en begon uit nostalgie dingen te herlezen en ben pas dan gaan verzamelen. Dus dat begint in de zeventiende eeuw bij Isaac Watts, met The moral and divine songs, tot Harry Potter in mijn geval. Watts, dat zijn vreselijk stichtelijke versjes hoor, voor kinderen, alhoewel die een heel goede hymn writer was, prachtige hymns geschreven die nog altijd gezongen worden. En daar staat een prachtig gedichtje tussen ...wacht ik zoek het even.
Hier, kijk het is een exhortatie tegen Idleness and Mischief, met hoofdletters natuurlijk.

How doth the little busy bee,
Improve each shining hour,
And gather honey all the day,
From every op'ning flow'r! enzovoort.

En de grap daarvan is dat Lewis Caroll, die heeft dat gedicht geparodieerd en hoe ging dat alweer... How doth the little crocodile, in The Hunting of the Snark. Dus dat loopt allemaal door, en in de kinderliteratuur wordt er net als in de volwassenliteratuur geciteerd, en verwezen naar en geparodieerd enzovoort, enzovoort.
Wat is dit voor een boek?
Ja, dat is een handboek, Written for Children, van John Rowe Townsend. Een van mijn krankzinnige plannen is een geschiedenis van Engeland schrijven aan de hand van de kinderboekenliteratuur. En dan de fenomenen van de tijdreis bijvoorbeeld, of de soms cryptische humor die voor kinderen niet toegankelijk is, zoals Winnie-the-Pooh. Winnie-the-Pooh is voor kinderen niet grappig. Ik bedoel niet de Walt Disney-versie, de echte Winnie-the-Pooh. Weemoedig, na de Eerste Wereldoorlog geschreven, veel dingen dateren ook uit de loopgraven. Enfin. Ik bezit dus een aantal van die eerste drukken, met je weet wel, de versjes van When We Were Very Young en Now We Are Six, overigens een gesigneerd exemplaar. Dat is helemaal zeldzaam. Maar er zit ook een soort filatelie in hoor, in dat verzamelen. Het verschil met postzegels is dat de inhoud interessanter is.
Ik zag eens in Londen, bij een 'bouquiniste' als ik dat zo mag zeggen, een vergeelde Wodehouse liggen, met een gescheurd schutblad, maar ik had die Wodehouse nog niet, en ik las £4.95. Goed, dat was verkocht dacht ik en ik gaf aan de man achter de kassa een briefje van vijf pond. 'Sorry sir, I am afraid there is a mistake. It is 495 pounds.' Ik verontschuldigde me, maar 'Oh, no problem at all, sir.' Daar stond ik dan als stomme continentaal.
Oh, een eerste druk waar jij je klamme hand op had gelegd! Jaja. Nu, het grappige is dat in de zogenaamde lichte literatuur, ik heb het nu over de Engelse literatuur, dat ik die vaak het briljantste Engels vind. Wodehouse is een prachtig voorbeeld. Die verhaaltjes zijn poepsimpel en grappig en luchtig, maar dat Engels is uitermate complex. Nou heb ik gelukkig een Engelstalige vrouw en dan vraag ik: wat betekent dit? en dan weet zij het ook niet en dan voel ik me niet gefrustreerd.
Ja heel moeilijk, en gecodeerd in een idioom van een tijd die in zijn eigen tijd al voorbij was.
Voorbij en goeddeels fictief, want hij verzon een soort Engeland dat als dusdanig nooit bestaan heeft. Maar je hebt die schitterende dialogen tussen Bertie Wooster en Jeeves waarbij Jeeves uiteraard de grotere woordenschat heeft.
Ja, de woordenschat van Bertie is niet echt uitgebreid.
Die is nogal beperkt, dat wordt een soort running gag in die boeken.
Ik las hem eerst in het Nederlands, Prismaboekjes, zelfs een keer in het Frans want ik was gek op die verhalen, en dan in het Engels, maar er zijn heel veel schrijvers die gemakkelijker zijn dan Wodehouse.
Absoluut, absoluut. Nee hij schept een soort behagen, die Wodehouse in het gebruik van ...het exhaustief gebruik van de Engelse taal. Zoals Auden dat ook deed, maar natuurlijk vooral Joyce. En nu vind ik Joyce overigens ...ik ben niet dol op Joyce. De Dubliners en Portrait of the Artist misschien, maar niet Ulysses en dat soort naar mijn smaak onleesbare...
Voor mij ook, ik vond het maakwerk...
Ja, nee daar houd ik niet van.
Niet zeggen aan Rondas want die is daar gek op!
Ja, het staat heel chic om daar gek op te zijn.
Bij hem is dat niet om chic te doen hoor.
Goed, maar ik mis de cryptogram-lob in mijn brein daarvoor.
Ja, ik ook.
Terwijl ik wel altijd ieder woord zal opzoeken dat ik niet ken. Waar je dus knettergek van wordt, want daardoor gebruik ik regelmatig woorden waarbij Engelstaligen mij glazig aankijken.
Ja, de betekenis van woorden verschuift natuurlijk, ik merkte dat goed toen ik Burke vertaalde en dan soms een zin niet verstond, terwijl het toch allemaal gewone woorden waren die ik wel verstond. Hoe kan dat dan?
Jaja, je zegt dat nu wel maar een van mijn ...wacht ik zal het even pakken... Een van mijn meer bibliofiele edities is de eerste druk, in twee delen, in kalfsleder gebonden van Charles en Mary Lamb, Tales From Shakespeare, naverteld voor kinderen en gepubliceerd in 1807.
Dus er bestond nauwelijks een kinderboekenliteratuur.
1807? Ja, maar dan was wel al de Bowdlerized version uit, hé?
[thuis keek ik dat na, en zag dat ‘The Family Shakespeare’ van Thomas Bowdler in datzelfde jaar 1807 is verschenen ‘in which nothing is added to the original text, but those words and expressions are omitted which cannot with propriety be read aloud in a Family.’]
Jawel, maar ik bedoel: er bestond nog geen kinderliteratuur. Daarom werden bijvoorbeeld Gulliver's Travels en Robinson Crusoe kinderboeken, omdat ze niet al te moeilijk waren. En dat fenomeen is lang blijven bestaan. Vaak zegt men: Jane Austen, dat is eigenlijk kinderliteratuur. Veel boeken van Dickens ook, weet je. Dat is heel interessant, maar omgekeerd ook. Harry Potter bijvoorbeeld, daar bestaan volwassenenedities van, waarbij alleen de omslag anders is, dus dat loopt veel door elkaar heen. Maar wat ik wilde vertellen, die Tales From Shakespeare, die voornamelijk door Mary Lamb zijn naverteld op basis van het origineel en met gebruikmaking van de woordenschat van het origineel, in proza, prachtig geïllustreerd met kopergravures en zo [bladert door deel één van het werk], die werden allemaal toegeschreven aan Charles Lamb, omdat het nog een tijd was dat je als vrouw natuurlijk geen boeken behoorde te publiceren. Het interessante daarbij is dat Chris [Benno's zoon] dit boek op zijn Frans-Engelse internationale school gebruikt. Ze hebben daar een stuk of acht stukken van Shakespeare bestudeerd, en iedere keer als er een nieuw stuk was, las hij eerst de navertelling van Mary en Charles Lamb. In weliswaar een pocketeditie, niet in deze editie. Maar dat dus een boek dat tweehonderd jaar bestaat, for the use of young persons, nog vrij recent door een young person door mij verwekt werd gebruikt, nou dát is een grote cultuur.
En dat zal natuurlijk inhoudelijk goed zijn, maar ook nog perfect leesbaar. Ik bedoel, Engels van tweehonderd jaar geleden is perfect leesbaar, Nederlands veel minder. Daar is niets aan te doen.
Ja, ik denk dat we dat zelf in onze handen hadden, onze modieusheid, ons geknoei met de spelling.
De omvang van het taalgebied zal toch ook een rol spelen?
De omvang van een taalgebied heeft niets te maken met de mate waarin een taal conservatief is. IJslands is de meest conservatieve taal ter wereld, en dat zijn maar driehonderdduizend mensen die dat spreken.
Ja, maar die kunnen daar helemaal niet af, van dat eiland!
Ja goed, maar dat die taal vrijwel onveranderd is gebleven, Oudnoors met naamvallen en al, dus dat is voor Denen en Zweden vrijwel onbegrijpelijk, en dat is hún taal maar dan van zeven of achthonderd jaar eerder. Maar waarom het met het Nederlands dan wel zo is, ik schrijf dat toe ...ten eerste wij hebben heel lang geen vaste spelling gehad, wat heel slecht is voor een taal, dat zorgt voor een soort corrosie, en ten tweede de modegevoeligheid van vooral de, de Hollanders. Je weet, er is een brief van James Boswell, de biograaf van Dr Johnson, door jou eerder genoemd. Die heeft in Nederland gezeten. Heeft hij onder andere in Boswell in Holland over geschreven, en heeft redelijk goed Nederlands geleerd. We hebben het dus nu over de achttiende eeuw. En er bestaat een... ten eerste bestaat er een aantekening in Boswell in Holland, waarin hij schrijft dat hij het zo raar vindt dat de Nederlanders het soort neiging hebben om voor alles Frans te gebruiken.
Toen wel nog, ja.
Puntje puntje puntje, beletselteken van twee eeuwen, en er is een brief van hem waarin hij schrijft: 'ik heb zin in dit taal te schrijven.' Precies het soort fout dat mijn Amerikaanse vrouw zou hebben kunnen maken, indertijd. Heel grappig. Goed, wat moet je nog meer weten?



DEEL II.
[we gaan aan tafel zitten en Benno wil citeren uit zijn lievelingsboek, de Radetzkymars van Joseph Roth, maar moet dat uit zijn hoofd doen want hij kan zijn hand niet direct op het boek leggen]

Gaat het met je? Zegt hij tegen zijn stervende knecht. Jawel mijnheer de baron, sprak – ik ben zijn naam kwijt – terwijl hij onder het dekbed een zwakke poging deed zijn hakken tegen elkaar te slaan. Kijk, dat is in één zin Oostenrijk-Hongarije. Plichtsbetrachting op een lager niveau, dus het is ook wel een spiegelbeeld van die baron, en tegelijk zit je te gieren van de lach. Maar ondertussen heeft die vader [bedoeld is Roth zelf. Benno had me eerder verteld over diens tragische verhouding met zijn zoon] nooit contact met die jongen, die kan dus nooit zijn gevoelens uiten. Maar hij is wel volstrekt kapot natuurlijk als die jongen sneuvelt. Enfin. Dat vind ik de grootste roman die ik ooit gelezen heb. Dan mag je de hele Musil voor mij weggooien en Broch en noem ze allemaal maar op. Ik heb laatst wat van Musil gelezen, een novelle, en ik heb me daar doorheen geploégd. Het is wel briljant, maar het is zo zwaar, en zo zwaar op de hand, en bij iedere derde zin denk je, ja maar wat bedoelt hij nu precies? Het is dermate onduidelijk geformuleerd. Dat is het rare dat deze grote modernistische genieën hun lezer martelen met zinnen die vaak volkomen abstruus en onbegrijpelijk zijn. Van een bloemrijke stijl verwacht je dat die iets lichts heeft, zoals bij Roth, waardoor de lezer perfect begrijpt... een zestienjarige kan de Radetzkymars begrijpen. Niet emotioneel, maar wel intellectueel.
Een ander boek is, volkomen onbekend, de enige roman van een zekere Hans Adler. Ik heb het in het Nederlands gelezen, De kleine stad, uiteraard bij Atlas uitgekomen, en dat is een boek dat speelt ook in de nadagen van de, ja, hoogtijdagen noemen ze het op de flap, maar het zijn de nadagen van het keizerlijke Oostenrijk. Zijn enige roman. En dat gaat ook weer over zo'n beambte in zo'n stadje, en dat hele mechaniek van die sociale verhoudingen. En ook dat is weer grimmig, en grappig.
En het begint met dit soort zin: Een hardnekkige nevel, geel en vochtig, verzadigd van bruinkoolroet en chemische substanties, hing de laatste oktoberdagen dreigend en ongezond boven de kleine stad... enzovoort.
Je voelt dat het een Duitse zin is.
Ja maar wel een mooie Duitse zin. En hij heeft het dan over vreemde seksuele verhoudingen en, enfin, er komen ook verschrikkelijk veel hoeren voor in die boeken die over het ouwe Oostenrijk gaan. Maar in ieder geval... mijn Duitse boeken. En dan hebben we Rilke, die de grootste dichter aller tijden is, toch?
Ja?
Vind ik. Ja, jawel, jawel, jawel, toch wel.
Naast al die Engelsen?
Ja maar ik denk dat hij toch de allergrootste dichter is. Vrees ik, vrees ik. Ik zou graag willen zeggen Auden, maar ik denk dat Rilke nog groter is. Enfin.
En Goethe, en Heine en...
Goethe is een heel slechte dichter.
Komaan!
Heine ja, Heine is een goeie dichter in een bepaalde tonaliteit, in een bepaald genre, maar Goethe is een slechte dichter, vind ik, vind ik echt een slechte dichter.
Heeft toch een paar dingen geschreven die wel de moeite waard zijn vind ik.
Nee, ik vind het toch een slechte dichter. Dit harde standpunt zet ik als een klein marmeren protest naast al zijn standbeelden.
Maar dat begrip 'beste dichter die er ooit geleefd heeft' is toch niet werkzaam?
Nee, maar ik moet toch iets zeggen wat het interview...
Ik lees bijvoorbeeld graag Alexander Pope, maar is dat nu...
Alexander Pope is, beweer ik in mijn nieuwe boek, mijn gedichtenschrift, als dichter is hij niks, maar hij is wel verschrikkelijk grappig! En hij heeft fantastische sententies...
Heine is ook verschrikkelijk grappig, en ik houd wel van grappige dingen, maar Pope is als dichter toch ook wel de moeite waard, technisch gesproken al zeker...
Ja, maar Heine is als dichter interessanter. Pope dat is... dat is typisch achttiende-eeuws en dan krijg je van die leerdichten en zo. Hij is op zijn best in zijn spitsvondige grappen. Daar kan ik er een paar heel mooi van vinden.
En ik vind Kipling ook heel goed...
De Kipling van het Jungleboek?
Nee, als dichter.
Wacht even... [bladert door de drukproeven van zijn nieuwe boek] waar staat dat nu...
En Housman, is die goed?
Dat is een prachtige dichter! Er staat overigens een mooie discussie in mijn boek, tussen Housman en Valéry, en Housman zegt – het is tijdens de eerste wereldoorlog, terwijl er dus ook wel een paar andere problemen waren – zegt van hoe komt het toch dat er eigenlijk in de hele Franse poëziegeschiedenis... nee ik vind het niet, laten we eerst...
Laat mij eerst even zeggen wat Heine zei over de Franse poëzie.
Hmm, en wat zegt Heine over de Franse poëzie?
Alle Franse poëzie is gerijmd lauwwarm water.
Gek! Nou, Housman was niet veel complimenteuzer hoor! Hoe komt het toch zegt hij, dat jullie geen poëzie hebben, dat jullie geen dichters hebben? Maar wacht, laat mij eerst even dat andere zoeken, wat zocht ik nu op? Oh ja, Pope! [gaat koortsachtig door de losse bladen van de drukproef] God, Christus ik kan zelfs zijn naam niet vinden. Dat is tegen het einde...ha, hier is hij, Pope! In dat hoofdstuk dwaal ik door de bibliotheek die ik geërfd heb van mijn vader, en ik kom van het een op het ander. Ik beschrijf dat als een papieren internetbibliotheek omdat alles daarin samenhangt. Hier is het:

Epigram Engraved on the Collar of a Dog
Which I Gave to His Royal Highness:

I AM his Highness' dog at Kew;
Pray tell me, Sir, whose dog are you?

Maar de allermooiste is deze: Epigram from the French. Dus hij beweert dat er een Frans origineel is:

Sir, I admit your general rule,
That every poet is a fool:
But you yourself may serve to show it,
That every fool is not a poet.

Mijnheer, ik volg u in uw regel
Iedere dichter is een vlegel
Maar zelf bewijst u tot mijn leed
Niet elke vlegel is poëet.

Goed, mooi!
[thuis vond ik dit laatste niet terug in een wetenschappelijke uitgave (1869/1908) van Pope's Poetical Works. In een andere uitgave wel, maar sommige specialisten schrijven het epigram niet aan Pope toe]
Wat was dat andere nog? Oh ja, Housman, en die discussie met Valéry. Waar stond dat nu weer? Nu ik het nodig heb, vind ik het natuurlijk nooit meer terug.
Never mind, er zijn zo veel dingen om over te spreken.
Absoluut.
Wat misschien interessant is: in je bibliotheek moeten ook wel slechte boeken staan, denk ik.
Je bedoelt, buiten de door mij geschreven boeken? Ja dat is een interessante vraag.
Die staan in elke bibliotheek toch? Dat kan toch niet anders? Ik heb boeken die ik gelezen heb en waarvan ik denk: dat is slecht, dat mag weg.
Hmm, ik, slechte boeken... bewust bewaard omdat ik ze slecht vind? Ik doe heel veel weg, ik moet ook wel om een beetje ruimte te houden. Maar bewaar ik ook echt slechte boeken? Er zijn ook slechte boeken waar ik dol op ben, en die ik juist daarom bewaar.
Zoals good bad poets?
Nee, schrijvers die ik echt slecht vind en vreselijk overschat, zoals Gerrit Komrij bijvoorbeeld. Heb ik nooit een boek van bewaard. Altijd weggedaan. Het is natuurlijk het fenomeen van alle tijden hé, het mateloos overschatten van bepaalde schrijvers.
En de Vlaamse schrijvers?
Laat ik nu niet onnodig mensen tegen mij in het harnas jagen.
Goed, maar nee, het mag ook een Amerikaan, of een Australische schrijver zijn, of een Japanner of zo.
Nee, ik denk dat mijn zonde in dat opzicht een paar televisiesoaps zijn. Er is niet iemand aan wie ik verslaafd ben en die eigenlijk slecht schrijft, wat eigenlijk kitsch is of niet goed, nee, ik zou het niet zo gauw weten. Nee, ik moet je teleurstellen.
Een boek kan heel slecht zijn, inhoudelijk verwerpelijk bijvoorbeeld, in morele zin of nog anders, maar wel heel goed geschreven, en dan is het toch een goed boek.
Alhoewel, ik zou dus kunnen stellen dat, hmm, die novellen van Musil, hoewel briljant geschreven, tegelijkertijd slecht geschreven zijn. 'Drie vrouwen' heet dat boek in het Nederlands. Eigenlijk is dat slecht geschreven want er is veel te veel niet ontwarbaar in, dat is een soort semantisch struikgewas. Ik vind, maar dan beweeg je je buiten de literatuur, bepaalde filosofen buitengewoon slecht schrijven. Bijvoorbeeld Heidegger. Ik vind het echt onzin om te denken dat die man iets interessants te beweren heeft. Die hele ontologie van hem, onzin, onleesbare onzin. Is mijn bescheiden mening, maar dat kan ook wel zijn omdat ik er te dom voor ben.
Of te ongeduldig?
Nee, ik vind het gewoon niet interessant.
Je vindt hem te ambitieus?
Jaa... het berust ook op zo veel rare uitgangspunten. Bijvoorbeeld, er zijn maar twee talen waarin je systematisch en logisch kan denken: Oudgrieks en Duits. Wat is dat nu voor flauwekul? Het belangrijkste woord in de zin 'Het is mooi weer' is niet dat mooi weer, maar is ‘is’. Ja, in het Chinees zeg je 'het mooi weer' want 'is' bestaat daar niet als hulpwerkwoord. Enfin enzovoorts. Nee, daar heb ik helemaal geen geduld voor, maar het is nog niet daarom 'slecht'. Maar je begeeft je natuurlijk hier in de provinciën van de smaak, hé.
Een bibliotheek wordt hoe dan ook door smaak samengesteld.
Tuurlijk! Dat is ook het leuke, en dan dat verschuiven van je smaak, waardoor je... bijvoorbeeld de meeste ouwe Russen, in die Russische bibliotheek, vind ik saai. Al die grote namen... god wat is dat saai.
Tolstoi?
Tolstoi heeft een paar mooie boeken geschreven. Zijn jeugdherinneringen vind ik heel mooi, maar dat Oorlog en Vrede, daar kan ik echt niet doorheen komen. Nog los van het feit dat ik op pagina zeventig echt niet meer weet wie oompje is.
Simon Leys zegt daar iets interessants over. Hij vraagt: kan iemand zeggen dat bijvoorbeeld Tolstoi goed schrijft? En hij antwoordt zelf dat die vraag totaal onbelangrijk is: lees Oorlog en Vrede en je wordt door het verhaal meegesleept.
Ik niet, maar goed, dat bewijst hoezeer die dingen ook in hoge mate verbonden zijn met uiteindjes van je zenuwstelsel, en ik ben daar het soort lezer niet voor. Het kost mij te veel moeite om te onthouden wie wie is, het interesseert me ook veel te weinig wie wie is. Ik vind het boek gewoon niet meeslepend. Ik zal je een sterker voorbeeld geven van wat ik eigenlijk een briljant slecht boek vind, Madame Bovary. Dat is nu makkelijk omdat iedereen dat kent, en ik dacht: dat moet ik nu toch echt eens een keer gaan lezen. Dacht ik een paar jaar geleden. Ik ben dol op de brieven van Flaubert, die vind ik briljant en dus dacht ik, ik zal het nu eens lezen, maar ik vond het stróntvervelend. Ik heb het helemaal gelezen van a tot z. Het is heel mooi van stijl, dat is waar ...maar uiteindelijk is het personage een soort vroege midden-negentiende-eeuwse projectie of een voorafspiegeling van de hedendaagse met zichzelf bezig zijnde en haar ik zoekende vrouw. Die hele Emma Bovary vind ik zo'n ongelooflijk oninteressant mens.


Wel, Karel van het Reve is het hier met jou eens, want Madame Bovary zegt hij, is in het Russisch vertaald, de vertaling is veel beter dan het oorspronkelijke boek, en de titel is Anna Karenina.
Ja, dat is een beroemde grap van hem, maar nogmaals, ik vind dat dus met grote ijver en bijzonder weinig bezieling opgeschreven, naar mijn smaak. Het interesseert je toch geen zak wat er met die madame Bovary gebeurt?
Jaa...
Jou misschien wel, maar mij niet. Ik lees dat en ik denk 'geeuw'! Als het boek niet zo beroemd was las ik het nooit uit. Omdat ik het zo vreselijk saai vind.
Om nog even bij de Franse afdeling te blijven, Le Rouge et le Noir, La Chartreuse de Parme...
Ja, Le Rouge et le Noir heb ik gelezen, maar te lang geleden om daar een oordeel over te kunnen geven.
Daar komen ook heel veel personages in voor, en dan zitten we in een salon en even later weer in een ander salon...
En dan wordt er weer verder geouwehoerd. Ja ik ben meer...
Maar vind je het alleen al niet interessant om in een andere tijd te zitten, where people do things differently? En de zedenschets? Mœurs de Province is tenslotte de ondertitel.
Ja, dat vond ik het interessantste aan Madame Bovary, het niet speciaal bedoelde historische verslag, die impressies van het Frankrijk van het Second Empire. Het Frankrijk van die tijd wordt beschreven in uitputtend detail, en dat vind ik wel interessant, maar dat was Flaubert zijn bedoeling natuurlijk niet zozeer, om mij honderdvijftig jaar later te laten weten hoe Frankrijk er toen uitzag. Enfin. Overigens hoef je daarvoor geen roman te schrijven.
Het was wel de bedoeling van Stendhal om dit te doen. Ik weet wel, zei hij in 1805 of zo, dat de mensen van nu mijn boek niet interessant zullen vinden, maar mijn lezers die zijn van 1880!
Dat was dan misschien een ijdele, maar ook wel juiste voorspelling, want het geldt een eeuw later nog steeds. Maar Flaubert wil gewoon de bourgeoisie beschimpen en de zeden en gewoonten van zijn tijd beschrijven, en hij nam misschien daarom nadrukkelijk een onsympathiek personage.
Hij heeft ook nog wel andere dingen geschreven...
Ik zal wel niet de enige die zo denkt, maar veruit zijn meeslependste proza zijn zijn brieven, die helemaal niet bedoeld waren voor publicatie. Maar je bedoelt misschien de Dictionnaire des Idées Reçues, maar dat viel mij toch een beetje tegen.
Ambrose Bierce later is beter, maar goed...
Die epigrammatische definities zijn soms wel grappig. 'Japanners: plegen altijd zelfmoord', dat is grappig, maar enfin. Maar wat zat ik nu te denken? Want er schoot mij nog een titel te binnen van een ander boek, dat zo'n enorme naam en faam heeft en waar ik ook boven heb zitten geeuwen en dommelen. Nu ben ik het natuurlijk helemaal kwijt.
Maar wat ik vaak doe, en dat is ook het voordeel van een bibliotheek hebben, daar staan nogal wat boeken in die ik ooit gekocht heb met het voornemen, dat is een klassieker die moet ik gaan lezen. En ik doe dat dus ook trouwhartig, en soms zijn dat geweldige ontdekkingen. Wat ik bijvoorbeeld een enorme ontdekking vond was Erasmus. Die vond ik geweldig. Zo geestig! Maar wat mij dan weer verschrikkelijk tegenviel was ...maar dat was die titel waar ik niet op kan komen.
Frans, Engels?
Een roman, een roemrijke roman. Maar ik heb waarschijnlijk gewoon een minder voor romans ontvankelijk brein. Ik denk dat ik in een roman... ik denk dat ik een beetje soapcriteria heb. Ik moet ontroerd raken, en ik moet kunnen lachen. Roth is wat dat betreft geweldig.
I wanna be entertained?
Ja, maar het moet wel op een niveau gedaan worden dat ik het echt goed vind. Bijvoorbeeld die soap, laat mij nu eens biechten, is All Saints. Dat is een Australische ziekenhuissoap, verhaaltjes stellen eigenlijk niks voor en tegelijk stellen ze alles voor, enfin Shakespeare dus, nietwaar? Het gaat over leven en dood want het is een ziekenhuis, en er zijn ondertussen de verhoudingen tussen die mensen, verliefdheden en ruzies en gedoe, en natuurlijk na een tijdje keren die personages... en je weet Hugo Claus was een groot liefhebber van The Bold and the Beautiful, die keek daar altijd naar, weet ik uit goede bron, en The Bold and the Beautiful is volgens mij de enige serie ooit gemaakt, die trager verloopt dan de echte tijd. Want mijn vrouw kijkt daar namelijk naar, raar genoeg in het Frans, ze beweert dat dat goed is voor haar Frans, en dan zie je die mensen en ik zeg: Ja maar is zij dat nu nog steeds? Zij was toch al tweeënhalf jaar geleden zwanger? Ja, maar ze is nog steeds zwanger. Zwangerschappen zijn dus ezelsdrachten omdat die serie trager verloopt dan de echte tijd. Nou, dat is in All Saints niet zo, het tempo ligt redelijk hoog. Maar dan zie je wat een beschaving te danken heeft aan één auteur, namelijk Shakespeare. Je weet, iedereen die in de Engelse of Engelstalige beschaving opgroeit leest Shakespeare, en zal gewoonlijk worden geacht ook in een Shakespeare op school mee te spelen. Dat wil dus zeggen dat als je dat als zestienjarige al hebt moeten doen, dat je in zo'n cultuur heel goeie acteurs krijgt. En werkelijk, je moet mij niet bedriegen als acteur want dan schiet ik in de lach. Maar dat is zo goed geacteerd hé, hoe bestaat het, die gezichtsuitdrukkingen, details, verfijningen. Als je dat vergelijkt met die rommel die de Nederlandse en de Vlaamse televisie produceren, dat is echt gênant. Ik weet wel dat het een beetje modieus is op je eigen cultuur te schelden, maar in dat opzicht is dat echt wel zo, het is echt gênant als je dat vergelijkt. Bon, dit terzijde. Maar dat zoek ik dus ook wel in een roman. En dat vernauwt het nogal, want: of de stijl is wel goed maar verschrikkelijk opdringerig, en dan lees ik geen verhaal meer, of de stijl is gewoon, zoals meestal, slecht, en dan is het niet te lezen. Wat hou je dan over? Maar ik kan dus niet meer op die andere roman komen...
Maar voor een landjonker die op de buiten in Engeland gaat wonen, Izaak Walton, heb je die ooit gelezen?
Nee, dat is die van The Perfect, euh, The Compleat Angler is dat niet Izaak Walton? Nooit gelezen, nee.
Moét je lezen, dat gaat over het Engelse platteland [1653] en over een man die aan een beek zit en die vist. En het is een samenspraak, het zijn drie mannen. Er is ook een jager en een valkenier, en zij willen elkaar overtuigen van de superioriteit van hun eigen sport, of liever van hun levenswijze.
Een bijna modernistisch concept. Een verhaal over niks. Dat is weer typisch een boek dat ik ooit wel eens ter hand wil nemen, dat is zo'n klassiek werk, alhoewel buiten Engeland niet erg bekend hoor.
Nee, maar voor de prijs voor een eerste uitgave kun je toch wel een huis kopen.
Nee, nu overdrijf je.
Weet ik nog zo niet, ik zag eens op een veilingsite een exemplaar waar ze ettelijke tienduizenden ponden voor wilden hebben, en er stond nog bij 'excellent candidate for rebinding'. Het was niet eens in goede staat.


Ik heb een eerste druk van de eerste Doctor Dolittle, uit 1920. Het boek is even oud als mijn vader nu zou zijn. Een verhaal dat bedacht is in de loopgraven, en in brieven aan zijn kinderen gestuurd. En dat is zo verschrikkelijk kostbaar, het zit ook in een clamshell box, zo'n doos, ik zal het je laten zien.
Ja, dit kan ik gebruiken in het interview...
Ik hoop dat je nog wel meer kunt gebruiken!
Neenee, maar dit absoluut zeker. Het is natuurlijk stom dat je op de site van Doorbraak geen enkel klankfragment kunt zetten, want dan zou men je dat boek horen halen, die doos horen openmaken enzovoort.
Dat doe je dan maar tussen haakjes. Kijk, dit is de clamshell box en het bijzondere aan die Dolittle is ...kijk, het boek zelf vind je redelijk makkelijk. Dat is een vrij grote oplage geweest en dit is niet eens zo'n heel mooi exemplaar, dit vind je voor, nou ja ...kom voor zes-zevenhonderd pond vind je dat zeker. Behalve dat dit exemplaar gesigneerd is, en een tekeningetje van Doctor Dolittle heeft, gemaakt door de auteur zelf, dus dat is al heel bijzonder want het is dus geïllustreerd door hem. Maar het allerkostbaarste aan dit boek is het feit dat het stofomslag erbij zit. Dat stofomslag van dit boek vertienvoudigt de waarde. Het is alsof je een schilderij terugvindt. Dat is zo zeldzaam zo'n stofomslag en dit exemplaar is bovendien nog in erg goeie staat. Dat maakt dit waarschijnlijk het kostbaarste boek uit mijn bibliotheek. The Story of Doctor Dolittle by Hugh Lofting. Overigens, om op die kinderboeken terug te keren, ik bezit twee buitengewoon curieuze handtekeningen, het ene in een boekenclubeditie uit de jaren dertig, niet zo bijzonder, een boekenclubeditie van Alice in Wonderland, gesigneerd door Alice Hargreaves, de oorspronkelijke Alice. Dus alsof je Madame Bovary hebt met de handtekening van Madame Bovary daarin, want dat personage, dat meisje aan wie hij dat verhaal vertelde was Alice Liddell, die later trouwt met mijnheer Hargreaves, en die nooit heeft willen signeren tot ze dat één keer gedaan heeft, in een aantal exemplaren van die boekenclubeditie. En fetisjist die ik ben, vind ik dat heel bijzonder. En een andere handtekening van een personage die ik bezit is die van Christopher Robin, namelijk Christopher Milne, de zoon van A.A. Milne dus een personage uit... [Winnie-the-Pooh]
Weet Rolly dat? [Rolly Smeets, Klara-producer en Engelandbedevaarder]
Jaja, ja, Rolly die heeft hier al wat lopen kwijlen, dat kan ik je vertellen! En hier een eerste druk van Peter and Wendy, oftewel Peter Pan, en dat is echt zijn ding. Voilà. Dit tussen haakjes: de signaturen van personages. Ik heb overigens ook de handtekening van Lewis Caroll zelf, zij het als mijnheer Dodgson want zo heette die.
Kijk dat zijn nu dingen die mij niet zo...
Ja maar jij bent niet zo'n fetisjist als ik! Ik zal je vertellen, ik bezit een editie van... de editie zelf is niet zo heel bijzonder, ik bezit een editie van Gulliver's Travels – ik heb er overigens ook een eerste druk van – maar gewoon een Penguineditie, met een inleiding van Michael Foot! En Michael Foot was ooit de leider van de socialisten in Engeland, toen de socialisten nog iets voorstelden, en ook intellectueel iets betekenden en in plaats van aan verarming aan cultuurverrijking deden. Michael Foot, met een briljante inleiding over Gulliver'sTravels, enfin, kom daar eens om nu.
Ja, een grote cultuur zei je al. Ik heb een boek met alle verzen van Kipling, en ingeleid door Orwell. En Orwell verdedigt de 'imperialistische' dichter Kipling, die hij schitterend vindt, tegen zijn vijanden, en bijvoorbeeld ook tegen T.S. Eliot, die dan weer de inleiding schreef voor een kleinere verzamelbundel met Kiplinggedichten.
En Eliot moest niets weten van Kipling?
Wel, hij keurt veel dingen af, hij is kritisch zoals we zeggen, maar schrijft bijna zonder het te willen toch ook heel lovend over hem. Nu, daar gaat het niet over. Ik wilde maar beamen: dat is een grote cultuur.
Bon, wat moet je nog meer weten?
Wat hebben we nog niet gehad... we hebben al een beetje Duitsers gehad, een beetje Fransen...
De nodige Engelsen...
Nee, er moeten Nederlanders bij ook, hé! Havelaar zie ik, daar moet je toch ook iets over vertellen.
Nooit gelezen.
Nooit gelezen?
De Max Havelaar heb ik nooit gelezen, nee. Ben er ooit in begonnen, niet doorgekomen, nee, het spijt me, het spijt me. Wel zijn Ideën, die vind ik wel heel interessant.
Ideën ja, ja, maar dat is iets dat je kunt lezen en stopzetten en dan weer wat lezen.
Jazeker, maar ik ben ook een zinnenlezer, ik ben geen boekenlezer. Ik ben ook een gedichtenlezer, dus ik lees losse stukken. Het allerliefst, en ik ben dus ook niet zo'n romanlezer, ik heb het allerliefst dat ik een citaat heb dat ik onvergetelijk vind en vervolgens vergeet. Dat heb ik het liefste. Zoals dat citaat van Roth. Nu, jij doet dat altijd met een streepje in de kantlijn...
In potlood!
Ja, ja. Maar Nederlanders... [geeuwt] ik heb wel heel veel indertijd gehouden van Vestdijk, ik heb denk ik wel een stuk of twintig romans van Vestdijk gelezen, maar dat was een jeugdliefde. Dat heb ik nooit durven herlezen omdat het een jeugdliefde is. Net zoals mijn grote jeugdliefde Le Grand Meaulnes. Nooit durven herlezen. Kan uitsluitend tegenvallen.
Dat is schoolliteratuur natuurlijk.
Ja, maar dat doet er niet toe. Ik herinner mij dat als een prachtig, mij zeer aangrijpend boek. Mijn zoon heeft het ook gelezen. Hij vond het wel mooi maar te langzaam. Ja dat is normaal, dat is nu te langzaam natuurlijk. Alles in Harry Pottertempo. Overigens, Harry Potter is heel goed.
Ja?
Ja, ja, dat is heel erg goed!
Ik heb geen idee want...
Nee, maar je moet dat van mij aannemen, spreek mij niet tegen. Wat wilde ik nu zeggen? Ha, Couperus! Ik ben een Couperusliefhebber.
Ook geen snelheidsbeest!
Nee, geen snelheidsbeest maar dat vind ik echt wel een groot schrijver, grote stilist. Iemand die een wereld oproept, ja dat blijft en dat is natuurlijk tegelijk ook historisch interessant. Het Regenten-Nederland, het Indië van 1900.
Akkoord, maar dan hebben wij alles bijeen toch niet zó veel te bieden, begrijp ik?
Nou, er is wel meer. Wij hebben uitstekende schrijvers hoor in het Nederlands. Vaak heel onbekend: P.A. Daum, uit de tijd van Couperus, over Indië, schitterend [Paulus Adrianus Daum (1850-1898)]. Schitterende schrijver, Uit de suiker in de tabak, prachtige stilist, heel, heel goed. In Vlaanderen: ik ben een groot liefhebber van Cyriel Buysse. Cyriel Buysse vind ik een groot schrijver. Het is ook helemaal niet verouderd, als je dat leest. Dat is van een bepaalde tijd natuurlijk, namelijk van honderd jaar geleden, maar dat is niet verouderd.
Misschien toch ook Elsschot?
Elsschot ook, so sorry, omdat jaa... omdat iedereen dan opspringt. En ik vind dat goed, natuurlijk vind ik dat goed, maar daar heb ik nu niks nieuws over te vertellen. Elsschot ja, ja, ja maar Buysse dat heeft iets waar ik heel erg... hij beschrijft dit dorp, maar het is niet dit dorp [Sint Agatha-Rode dus], het is Nevele of weet ik veel hoe dat heet, ergens in Oost-Vlaanderen, in negentientien of -twintig, in 't Bolleken, en hij doet op een dusdanige manier dat ik alles hier
in een ander dorp in Vlaams-Brabant herken. De manier waarop de burgemeester ineens verschijnt in de voetbalkantine voor de verkiezingen en pinten gaat uitdelen. De verhoudingen onderling, het verschil is dat de sociale samenhang in de tijd van Buysse veel groter was. Men ging samen naar de kerk en daarna samen naar de kroeg. Dit dorp bestaat alleen maar uit een heleboel panden met tuinen eromheen, en kom vooral niet bij elkaar over de vloer. Ik ben Vlaanderen gaan verafschuwen in dit dorp, maar Buysse beschrijft dat eigenlijk al, alhoewel het bij Buysse nog warmer en gezelliger is, niet zoals in dit dorp waar nu nog één café is, en vroeger iets van vijftig cafés. Men deed dat erbij, men ging een druppelke halen, dat was ongeveer in de huiskamer, maar het was wel een sociaal leven en dat is gedaan.
We zijn niet voor niets een van rijkste regio's...
Tuurlijk, tuurlijk. Dus iedereen heeft zijn wanstaltige nieuwbouw.
Bon, waarover hebben we het nog niet gehad? Romans zijn niet helemaal jouw ding, zoals men zegt.
Het is niet mijn favoriete genre, nee.
Maar laten we het dan hebben over andere dingen die hier staan en die iedereen goed vindt, Montaigne en...
Ja, dat is mooi. Ja, ja, ja. [kijkt toegeeflijk] Maar het is niet dat daar nou gedachten instaan waarvan ik denk: 'oh mijn god!' Dat is natuurlijk al allemaal... het is net alsof je Freud leest, een goeie romanschrijver overigens, een goeie fantast, Die Traumdeutung bijvoorbeeld, dat is echt wel interessant om te lezen, maar je weet het allemaal al. Want dat is allemaal door de kaken van de beschaving allang vermalen, en dat is allang verwerkt. Dus je weet al wat erin staat. Er staat niks in waarvan je zegt 'Jezus, dat is nu helemaal verbazingwekkend nieuw!' Hetzelfde voor Montaigne, die ideeën zijn verwerkt, die zijn allang verwerkt want het boek is vijfhonderd jaar oud.
Ja, maar dat is ook voor Erasmus zo.
Ja, maar bij Erasmus... Erasmus vond ik verrassend. Als stilist, die vond ik vreselijk geestig bijvoorbeeld. Montaigne is nou niet echt geestig, maar Erasmus vond ik heel geestig. Maar je hebt wel een punt, ja. Maar bijvoorbeeld Il Principe, Machiavelli, dat is dan weer behoorlijk saai, wel interessant dat, dat... Thomas More, Utopia, dat is allemaal behoorlijk saai. Je weet eigenlijk al min of meer wat erin... dat is niet echt een ontdekking meer, dat is het bezwaar van dat soort, heu...
Ja politieke theorieën vallen daarop terug natuurlijk, dus...
Tuurlijk, dus je weet het al. En waarom lees je iets? Om verrast te worden, je wil een stem horen. Wat is een dichter? Een dichter is een stem. Mandelstam zei dat. Dus je wil een stem die jou aanspreekt, waar je mee wil converseren als het ware. Maar dat is in proza ook zo, vandaar dat ik zeg: ik ben een zinnenlezer. Ik wil iemand horen die iets tegen me zegt, die iets in mijn oor fluistert. Oh dat is verrassend! oh wat een geestige kerel of vrouw! Dat, snap je?
Hmm
En dat vind je soms over eeuwen heen, dat is zo, maar, maar heel vaak ook niet, en zeker niet bij beroemde namen, dat valt vaak vreselijk tegen, [lacht] in mijn ervaring.
Ik vind het ook eerlijk gezegd een vereiste bij alles, niet bij muziek natuurlijk, maar bij poëzie, bij proza: het moet grappig zijn. In een bepaalde zin grappig.
Dat is net wat ik zei: de oerwet van alles, van een mensenleven is een lach en een traan, en dat wil ik alle twee terugvinden. Maar het moet een soort luchtigheid hebben, want alleen maar tranen is onverdraaglijk, en alleen maar grappig is eigenlijk ook onverdraaglijk. Maar die mengeling, à la mijn citaat uit Roth...
Die vind je wel bij de Russen, als je bijvoorbeeld Gontsjarov leest...
Jaa... ja, maar ik las bijvoorbeeld onlangs, waarom weet ik niet meer, had ik nog nooit gelezen: De Neus [van Nikolaj Gogol; hij beïnvloedde Gontsjarov]. En ik las en dacht: wat moet ik daar nu voor bijzonders aan vinden? Dat is een soort foef, een grap, een gek verhaal, een neusje dat autonoom ervandoor gaat. Maar zeg, allez, wat heb ik nu eigenlijk gelezen? Heb ik een grote metafoor gemist, of iets briljants? Ik vond het een béétje grappig, maar ook niet zo heel erg grappig om je de waarheid te zeggen. Groot, beroemd, enfin het is maar een novelletje natuurlijk.
Zou het kunnen dat er dingen verloren zijn gegaan bij de vertaling? Misschien zijn de connotaties bij die woorden in het Russisch wel heel anders dan in het Nederlands. Al zal dat nog meer spelen voor iemand die poëzie vertaalt.
Dat zou kunnen, best mogelijk, best mogelijk. Mijn vriend Huub Beurskens zegt hetzelfde, op basis van de vergelijking tussen een paar vertalingen. Een prachtige dichter trouwens, die Huub, en zijn laatste roman, Wachten op een vriend, heeft me wel degelijk meegesleept. Werkelijk prachtig geschreven en nog spannend ook. We zijn niet toevallig bevriend natuurlijk: ik kan moeilijk met een ondermaatse schrijver bevriend zijn. Maar die Russische neus... misschien gaat het allemaal over een penis en heb ik het niet begrepen. Treurig dat ik geen Russisch ken. De grote Mandelstam en de grote Brodsky lees ik dus noodgedwongen in vertalingen. Poëzie, dat is iets waarbij ik het liefst de originelen ontcijfer. Bij sommigen begin ik er niet eens aan omdat het gewoon te veel werk is, of omdat ik de taal helemaal niet ken. Nou ja, ik heb Madame Bovary ook in het Nederlands gelezen hoor. Als ik dat in het Frans ga lezen dan ben ik een jaar bezig en ik verveelde me nu al zo.
Misschien zou het minder vervelend zijn in het Frans?
Ja, dat is vloeken in jouw kerk natuurlijk, maar nee, in het Frans zou het nog veel vervelender zijn want dan moet ik ook nog al die woorden opzoeken. Voor een Nederlander ken ik – je me débrouille hein! – ik kan lesgeven in het Frans eventueel maar als ik zo'n boek lees, en omdat ik iemand ben die ieder woord opzoekt kan ik dus niet doorlezen. Dat is wáden door woorden.
Wij worden omringd door grote culturen, en worden wel verplicht om Duits, Engels en Frans te lezen...
Je moet om te beginnen dat ook cijfermatig zien. Er wordt niet zo slecht geschreven in het Nederlands, ik bedoel er wordt heel veel slecht geschreven, maar dat is natuurlijk in al die andere talen ook zo, alleen dat ontgaat je verder. En zeker als je historisch leest, zoals jij doet, is het natuurlijk allemaal al gezeefd. Alle troep uit de negentiende eeuw lees je niet meer, en uit de twintigste ook niet, of toch het meeste niet. En dan is de literatuur natuurlijk veel groter omdat de getallen veel groter zijn. Ja, nogal wiedes! Maar er is echt wel... er is vooral heel goede Nederlandse poëzie geschreven, dat is echt wel zo.
[lachend] Je denkt aan Gezelle misschien?
Ja, Gezelle is niet mijn... alhoewel ik Gezelle niet zo slecht vind als ik hem vroeger vond. Er staat een nieuw stuk over Gezelle in mijn boek, waarin ik de invloed van Rosetti aanwijs, maar goed dit terzijde.
Niet die van Heine?
Met die 'immer schimmernde flimmerende Gauklerin' of zoiets dergelijks? Ja, dat heeft hij duidelijk gepikt, dat heeft hij gepikt. Maar dat heb jij ontdekt. Mag ik jou er ook op wijzen dat ik jou nog een citaat van Heine heb gestuurd dat jij schitterend vond, en dat ik dat voor jou bedacht had?
Ja, natuurlijk! dat staat in je 'Dagboek van een landjonker' zelfs. En ik dacht, verdomd waar heeft hij dat gezegd, want ik kon het niet thuisbrengen...
Ik vind nu wel, als je zelf schrijft, en ik ben een lezer die schrijft en dat is een specifiek soort lezer natuurlijk, vind ik ook dat het je plicht is om je te meten met die groten. Het is een stijloefening om iets à la façon de, in dit geval Heine te doen. Dat je dat kúnt.
Wie dat ook goed kon, was keizerin Sissi. Die heeft gedichten gemaakt à la Heine, en die waren soms heel goed.
Dat was inderdaad allemaal Heine bij keizerin Sissi.
Ja, het was overal Heine toen. Tot op het nachtkastje van Mettternich lag Das Buch der Lieder, al verbood hij alles wat Heine geschreven had en zelfs nog zou schrijven.
Je weet dat van Heine in een of andere Duitse bloemlezing 'Ich weiß nicht, was soll es bedeuten' natuurlijk ook moést staan, en dat daaronder stond, in de Nazitijd, Dichter unbekannt.
Dat is een mythe.
Echt?
Daar is veel onderzoek naar gedaan, en men heeft nog nooit een exemplaar van dat boek kunnen vinden. Hij is wel verbrand geweest natuurlijk. Het is een mooi bedenksel, maar het is nooit gebeurd.
Goed, het is dus onwaar, maar het had waar moeten zijn. Dit soort verhalen dienen om de geschiedenis te corrigeren en aan te vullen. Wat moet je nog meer weten?
Wacht eens, ja, Karl had me nog gezegd...
Wie, Karl Drabbe?
Ja, dat ik je moest vragen welke vijf boeken de lezers van Doorbraak gelezen moéten hebben.
In het algemeen? Dat is een soort vraag à la het onbewoonde eiland hé.
Desert Island, ja, en de Bijbel en Shakespeare niet noemen, want dat mag niet.
De Bijbel en Shakespeare dat mag niet... hmm, hmm, dat zijn rare vragen hé, in welke richting moet ik dan zoeken? Laat ik zo maar iets zeggen. In ieder geval Radetzkymars van Roth, dat is dan al één, en dan, hmm misschien een tweetalige Rilke.
Rilke?


Of Auden. Of ja, alle twee, doe de twee. Auden heb ik vertaald hé, de tweetalige editie is namelijk door Huub Beurskens en Wiel Kusters en mij gemaakt, getiteld Nee, Plato, Nee! [Meulenhoff, uitverkocht]. En rijmend vertalen is heel leuk, veel leuker dan niet-rijmend vertalen. En dan hmm, god allemachtig, waarom vraag je me toch zoiets?
Een mooie gedachte die ik bij La Bruyère [Les Caractères, 1698] een paar dagen geleden las was: wij moeten een groot aantal mensen dankbaar zijn voor de mooie boeken die ze geschreven hebben, en een nog veel groter aantal mensen, omdat ze niet schrijven.
Dat laatste is wel het belangrijkste, zoiets als: alle neerlandici moeten in het water worden gegooid. Dat is van Karel van het Reve. Vijf boeken? wat een idioot idee.
Het is veel hé, eigenlijk kun je dan beter één boek noemen.
Nee het is zo: vraag het mij vandaag en morgen heb ik weer een ander lijstje. Ik doe het in mijn boek over Engeland, Een vage Buitenlander, mijn tien favoriete Engelse kinderboeken noemen. Dat is al heel erg moeilijk want uiteindelijk zijn het er veel meer. En wat, en wat, ja de vijf boeken... de vijf boeken binnen de Nederlandse literatuur zou ik al heel erg moeilijk vinden. Mag ik mijn eigen boeken noemen? [lacht en slaat op tafel] Ja, nee, godsallemachtig ...ja, nee.
Ik zou het minder moeilijk hebben: voor mij moet Izaak Walton erbij zijn, de Munchausen van Raspe moet erbij zijn, Moby-Dick natuurlijk, en dan, en dan...
[Benno verdwijnt in zijn werkkamer en komt terug]
Ik heb een lijstje opgesteld van boeken voor mijn zoon, hij wil politieke wetenschappen gaan doen, maar hij wilde gewoon algemene cultuur, dingen die je gelezen moet hebben in de verschillende talen die je kan lezen. Ah! Ja, dan zou mijn vierde boek van dat lijstje zijn The Remains of the Day. Dat vind ik schitterend, schit-te-rend. Wat ik hierop heb staan is voor hem, in het Nederlands, Tantes van Cyriel Buysse, De kellner en de levenden, van Vestdijk, Het Ivoren Aapje van Teirlinck, euh, misschien het Dagboek van Anne Frank, dat ik overigens zelf nooit heb kunnen lezen. Elsschot dan toch maar...
Dan moet je het niet noemen toch, als je het zelf niet gelezen hebt?
Nee, maar goed, om te proberen toch minstens. En dan in het Engels een paar klassiekers, Moby-Dick staat erbij, Auden staat erbij, Wuthering Heights, Remains of the Day. En dan in het Frans, ah, dat vond ik prachtig, een werkelijk prachtige roman in het Frans die ik overigens ook in het Nederlands heb gelezen: Grijze zielen, Les Âmes grises van Philippe Claudel. Dat was een bestseller in de tijd maar dat vond ik echt een briljant boek. Soort detective, maar heel ingenieus. Speelt tijdens de Eerste Wereldoorlog, wat het heel interessant maakt, achter het front, je hoort de kanonnen in de verte. Dan iets van Flaubert, brieven of weet ik wat, dan Kafka, Radetzkymars uiteraard, Remarque, en dan ook nog Honderd Jaar Eenzaamheid. Zo heb je toch al wat. Maar als ik er zelf nu twee romans moet uit kiezen zouden dat Remains of the Day en Grijze Zielen zijn.
En nog een boek waar nu juist mijn oog op valt: ken je dat, Gregor von Rezzori?
Nee, niets van gelezen.
Gregor von Rezzori kwam, net als Paul Celan, uit wat nu Tsjernivtsi heet, wat in de Oostenrijkse tijd Czernowitz heette. Dat ligt nu in West-Oekraïne, in de Bukowina, lag tussen de oorlogen in Roemenië, en daarvoor in Oostenrijk-Hongarije. En hij beschrijft hoe hij in de nadagen van het Oostenrijks-Hongaarse Rijk opgroeide in een volstrekt antisemitische context, zoals iedereen. Memoires van een antisemiet, dat is een geweldig, geweldig geschreven boek. Ik heb geen flauw idee meer wat erin stond, maar ik, filosemiet, vond het superieur. Dat is het heerlijke, al die boeken vergeet je.



_____________________
* Le Bourgeois Gentilhomme, tweede bedrijf, scène IV: Monsieur Jourdain verneemt van zijn filosofieleraar wat het verschil is tussen proza en poëzie. «Par ma foi ! il y a plus de quarante ans que je dis de la prose sans que j'en susse rien.»