Ayaan Hirsi Ali in -,Alinea, enkele dagen voor de rituele moord op Theo van Gogh

.

–,Alinea
Ayaan Hirsi Ali
bij Chantal Pattyn
(Klara, VRT-radio)

Rechtstreeks uitgezonden vrijdagmiddag, 28 oktober 2004. Zes dagen later, op 2 november, werd Theo van Gogh vermoord, waarbij de moordenaar, Mohammed Bouyeri, een brief achterliet op diens lijk. In die brief werd o.a. Ayaan Hirsi Ali nogmaals met de dood bedreigd, waarna zij onderdook (maar ook al daarvoor, bij dit studio-interview, werd zij zwaar bewaakt).
In mijn transcriptie komen alle interjecties, zowel van de interviewster als van de geïnterviewde tussen vierkante haakjes. Audio onderaan.

[Ch.P.] — Goede middag.
Anderhalf jaar al is de Somalische Ayaan Hirsi Ali kamerlid voor de VVD, de Nederlandse liberalen, nadat ze haar politieke loopbaan eerder bij de PvdA was begonnen. Haar shock-and-awe-techniek in de integratiepolitiek heeft van haar een BN gemaakt, een bekende maar ook een bedreigde Nederlander, maar bewaakt door bodyguards en zich verplaatsend in een gepantserde auto gaat ze onverdroten verder met haar strijd voor vrouwenrechten in en buiten de Tweede Kamer. Geen medium laat zij daarbij ongebruikt. Eind augustus liet ze bijvoorbeeld de VPRO-kijker kennis maken met de film “Submission” een tien minuten durend pamflet dat zij samen met cineast en vooral enfant terrible Theo van Gogh maakte. “Ik leg de wreedheid van de islam letterlijk bloot” is haar uitleg voor een naakt vrouwenlichaam dat met verzen uit de koran is bedekt. Allemaal koren op de molen van vele islamgroeperingen, met nieuwe bedreigingen aan haar adres tot gevolg. En nu is het afwachten hoe men zal reageren op een nieuw boek van haar hand: “De Maagdenkooi”, een bundeling van lezingen en teksten. Wat drijft deze jonge politica die zo’n verbeten strijd voert tegen het onrecht dat zoveel moslima’s in haar ogen wordt aangedaan? De hoogste tijd voor een gesprek in –,Alinea, met Ayaan Hirsi Ali.
[muziek: Abdi Karim Farah: Ulimada (Maryam Mursal, zang & waaberi; Hossam Ramzy, percussie) Real World 7243-8 44164 2-3]


[Ch.P.] — Muziek uit Somalië om deze aflevering van Alinea mee te starten, Alinea met Ayaan Hirsi Ali. Ja, goede middag en welkom natuurlijk en ik kan eigenlijk beter aan u vragen waar we zonet naar geluisterd hebben. U weet er meer van af dan ik neem ik aan hè.
[A.H.A.] — [lach] Heu, niet veel meer, ik herkende het onmiddellijk en ik dacht oh ja, en ik kreeg ook een beetje heimwee moet ik zeggen toen ik het hoorde maar het is denk ik van Maryam Mursal het is een mooi Somalische liedje.
[Ch.P.] — Ja, klopt, en waar gaat het over?
[A.H.A.] — Euh over …ja het is heel moeilijk te zeggen maar het gaat over, nou ze zingt hmm we hebben wat geleerd euh we hebben aan aantal ziektes en zijn verbannen en euhmm nou zo zingt ze weer verder door, het is echt…
[Ch.P.] — Ja, een CD die is uitgebracht op Real World dat zeg ik er even voor de duidelijkheid [ja] en volledigheid bij. De Maagdenkooi, titel van uw jongste boek. Is de Maagdenkooi uw omschrijving van de positie van de vrouw binnen de islam?
[A.H.A.] — Ja. En daarbij wil ik natuurlijk wel zeggen dat het niet geldt voor alle moslims, maar wel voor de meerderheid. [hmhmm] Dat de moraal, de omgang tussen mannen en vrouwen, wat de islam daarover zegt in het heilige boek de koran wat verder uitgewerkt is in de zogenaamde hadith, de overleveringen van de profeet, en wat daarvan in de praktijk wordt gebracht, is heel erg vrouwvijandig. Euhm, men legt de nadruk op de maagdelijkheid en een meisje wordt al voor de puberteit tegenwoordig min of meer euh, moet ze het eigen maken om zich te sluieren, om te voorkomen dat mannen naar haar kijken [hmhmm] haar mooi vinden en allerlei seksuele gedachtes daarbij hebben.
[Ch.P.] — Ja, de vrouw wordt aanzien [sic] als een lustobject maar tegelijkertijd is het de vrouw die verantwoordelijk is voor het feit dat men rein moet blijven. De man draagt zogezegd geen verantwoordelijkheid, dat zegt u.
[A.H.A.] — Euh, ja dat, euh twee dingen: eerst euh ik zeg dat de vrouw die draagt verantwoordelijkheid voor heu, voor haar kuisheid, euhm dat lustobject heu dat staat vast dat zij dat is want ja waarom moet zij binnenshuis gehouden worden en als ze naar buiten gaat waarom moet ze dan gesluierd? Dat is omdat zij altijd een lustobject is maar daarbij komt ook nog dat euhm men vindt dat de eer van de man afhankelijk is van het gedrag van de vrouw. Euhm, en en daardoor wordt de man min of meer van alles vrijgepleit en is zij verantwoordelijk [ja] voor het gedrag van…
[Ch.P.] — Ja, nog even samenvatten, hm, kan men dan zeggen dat alle wantoestanden binnen de islam, hm, zoals u ze aankaart, dat men die kan herleiden tot de seksuele moraal?
[A.H.A.] — Euhm, niet allemaal maar de grootste gedeelte. Ik merk sinds 11 september dat de islam in de belangstelling staat en dat men naar allerlei verklaringen zoekt van waarom is de islamitische wereld, waarom blijft die achter? En ik heb gezegd er is een andere belangrijke factor, euh, waar nauwelijks iemand daarnaar kijkt en dat is het seksuele moraal, en dat begint natuurlijk al vrij intiem in het gezin en als je dan ziet hoe een islamitisch gezin, niet allemaal maar in het algemeen, tot stand komt, dan heeft het te maken met twee mensen die niet voor elkaar hebben gekozen, heu dan komt op het moment dat die twee mensen met elkaar gemeenschap moeten hebben, dat de een de ander dwingt en eh dan zie je dat euh als die vrouw hè, die gedwongen is om met iemand te trouwen die ze niet wil, met iemand gemeenschap te hebben, als zij zwanger raakt, dat dat kind in een toestand van geweld en liefdeloosheid is verwekt, en als dat dan voor hele grote groepen geldt, dan merk je dat [hmhmm] dat toch iets leidt tot een heu ik praat over een kooi in een kooi. Door de vrouw vast te zetten en te bekooien, euh heeft het een onbedoeld effect dat het hele gemeenschap in een tweede kooi zit met haar.
[Ch.P.] — U schrijft zelfs in het boek “De Maagdenkooi” dat die seksuele moraal een van de meest onderschatte verklarende factoren is voor de culturele achterstand ook binnen de Arabische cultuur. Kan u dat eens verduidelijken?
[A.H.A.] — Hm, ja, ik kan het. Als ik dan dit doortrek, mannen, vrouwen die worden bij elkaar gezet, die krijgen kinderen dat wordt, euh die kinderen worden ook nog eens opgevoed door een moeder die nauwelijks onderwijs heeft gehad. Als wij kijken nu naar alle onderzoek over de ontwikkeling van het kind die we hier in Europa toepassen, voor dat alles is deze vrouw afgesloten. Euhm, een kind wordt letterlijk door een domme moeder opgevoed. Euhm, dit kind groeit ook op in een omgeving waar geweld en machoïsme gewoon is. Als het een jongen is dan neemt hij dat gedrag over van zijn vader, als het een meisje is heeft ze in hel vroeg stadium geleerd om zich in te schikken. [hmhmm] En voor dat je het weet dan merk je dat euhm als het voor grote groepen gaat gelden, en dat is zeker het geval in de Arabisch-islamitische wereld, maar ook bij de migranten in de Westerse wereld, dat mijn achterblijft, en dan moet je dat zoals wij, en ik zeg wij omdat ik mij toch identificeer met mijn achtergrond als moslim, ik denk dat wij die verklaring en de schuld niet moeten neerleggen bij factoren en mensen buiten ons af. Dat wij in een toestand van achterstand verkeren komt niet door de joden, het komt niet door de Amerikanen, het komt niet door de christenen, het komt door onszelf.
[Ch.P.] — Ja, de emancipatie die verloopt heel moeizaam, hm bij vrouwen en u noteert ook in dat boek “De Maagdenkooi” dat binnen het islamitisch gezin eigenlijk geen plek is voor de individuele ontwikkeling euh van van de vrouw euh vooral. Euhm, u hebt ook in dat boek heel veel aandacht voor zeg maar het symbool van reinheid van de vrouw, het maagdenvlies. [ja] U schetst daar een aantal zeer schrijnende verhalen over. U hebt dat ook zelf in de praktijk meegemaakt, u bent als tolk opgetreden in het begin dat u in Nederland was, dus u hebt al die meisjes ontmoet. Hoe, hoe erg is het daar mee gesteld? In hoeverre is dat nog altijd het symbool bij uitstek?
[A.H.A.] — Heel, heel erg. Ook in Nederland, ook in West-Europese landen zijn grote groepen van de islamitische gemeenschap hechten nog steeds euh erg aan maagdelijkheid. Zij vinden dat de vrouw maagd moet zijn voor dat zij het huwelijk intreedt, een eis die niet gesteld wordt aan jongens. Om er voor te zorgen dat het meisje maagd blijft wordt ze ook hier in het westen vrij vroeg van school afgehaald of wordt ze uitgehuwelijkt. Als ze eenmaal getrouwd is mag ze niet naar buiten, ze worden ook vaak gesluierd en er zijn in sommige tradities die vinden dat een jong meisje al op de leeftijd van 5 genitaal verminkt moet worden. Haar clitoris wordt weggehaald en haar schaamlippen worden aan elkaar gehecht om te waarborgen dat ze maagd is, en zolang de islamitische wereld zoveel waarde hecht aan die maagdelijkheid zullen zij in een toestand achterstand in die maagdenkooi verblijven.
[Ch.P.] — Hmhmm. Maar voor alle duidelijkheid: dat is niet wat de islam eigenlijk voorschrijft, dat is het gevolg van ja, zeer oude en wrede, zeg maar patriarchale tradities.
[A.H.A.] — Dat klopt heu, heu genitale verminking of vrouwenbesnijdenis zoals dat vriendelijk wordt genoemd heeft altijd bestaan ook voor de komst van de islam, maar toen de profeet Mohammed euh de leer van de islam had bedacht, heu heeft hij dat niet afgekeurd, sterker nog, in de hadith kom je het tegen dat je wel vrijwillig het mag toepassen. Dus de mensen die eerst geen moslims waren en die de praktijk toepasten van genitale verminking toen zij moslim werden, toen zijn zij daarin of gesterkt, euh of het is door die eis van maagdelijkheid van kuisheid heu voelen zij zich, ontlenen ze zo een indirecte euh goedkeuring van het [ja] toepassen van genitale
[Ch.P.] — Is dat ook de reden waarom u de profeet Mohammed een persverse tiran hebt genoemd?
[A.H.A.] — Euh ik heb, eu de woorden perverse tiran euh, euh gebruikt, voor het eu, euh seksuele gemeenschap hebben met een meisje van negen jaar en ik vind en vond dat de moraal van de profeet, de manier waarop hij geleefd heeft, de dingen die hij goed heeft gedaan, want dat zijn er ook veel, euh dat die allemaal relevant zijn voor nu. Voor elke moslim wordt geacht zoveel mogelijk het leven van de profeet na te bootsen, in het goede, en in mijn ogen kwade dingen. Euh, heel veel jonge meisjes worden op de leeftijd van negen of ouder als zij in de puberteit komen worden ze uitgehuwelijkt, en als je daar wat van zegt, bijvoorbeeld in Arabisch-islamitische landen dan verwijst iedereen naar de profeet. En ik zei, ja maar in Nederland zouden wij het gedrag van de profeet betitelen als pervers, als pedofilie, het is strafbaar in Nederland om met een minderjarige naar bed te gaan.
[Ch.P.] — Ja, u wil nu ook euh juridische gronden vinden om in Nederland bijvoorbeeld meisjes uit risicolanden jaarlijks te laten controleren op genitale verminking. Hoever staat u daarmee?
[A.H.A.] — Euh, de minister van volksgezondheid Hans Hoogervorst heeft een commissie van juristen en gezondheidsdeskundigen bijeengezet, en die heeft er voor gezorgd of, nou die commissie gaat er naar kijken in hoeverre dat controlesysteem in te voeren is.
[Ch.P.] — Is dat niet een beetje een heel delicate onderneming? U schendt toch eigenlijk de privacy van mensen, hetgeen natuurlijk in het Westen ook een hoog goed is hè?
[A.H.A.] — Heu, dat klopt, maar op dit moment worden er, daar hebben we de rapporten over, jonge kinderen, meisjes tussen de vijf en de tien jaar tijdens de zomervakantie of in Nederland genitaal verminkt, of ze worden meegenomen naar het land van herkomst. Wij weten het, wij doen daar onderzoek naar, maar wij doen daar niks aan of niks tegen. Wij zeggen wel als iemand ooit opgepakt wordt dan zal hij of zij tot vijftien jaar gevangenisstraf misschien wel krijgen [ja] maar hoe krijg je dat ooit voor elkaar, hoe zie je dat ooit? En dan moet je om heu, het recht ook zijn gang te laten vinden wel opsporingsmogelijkheden hebben [ja] om iemand te kunnen ontdekken, en dan is het afwegen van twee kwaden tegen elkaar. Het schenden van de privacy is een kleine kwaad die je zou kunnen gebruiken om een groot kwaad te bestrijden.



[muziek: Trad. Pakistan: " De smarten van de liefde " (Faiz Ali Faiz, zang) Accords Croisis AC-102]


[Ch.P.] — Traditionele muziek uit Pakistan getiteld “De smarten van de liefde” en het werd gezongen door Faiz Ali Faiz. Ayaan Hirsi Ali in Alinea vandaag – dat allitereert allemaal wonderwel moet ik zeggen vandaag – een liberale collega van u, Patrick Dewael, voormalig minister-president hier, hmm, heeft onlangs de moslimcultuur als een minderwaardige cultuur heu bestempeld, daarbij evenwel aanstippend dat de mensen van die cultuur natuurlijk evenwaardig zijn aan de westerse mens. Ondertussen was dat weer olie op het vuur hier in Vlaanderen wat betreft het hoofddoekendebat. U zegt: we moeten ons niet druk maken om een stukje textiel.
[A.H.A.] — Ja ik denk dat, euh de heer Dewael, euh groot gelijk heeft en het is niet alleen een mening wat hij daar uitspreekt maar het is ook een feit, en dat is gemeten aan zaken zoals mensenrechten, welvaart, economische welvaart, wetenschap en technologie. Door de cultuur van religiekritiek in Europa zijn het christendom en het jodendom heu zo veranderd dat daar, heu ja, een cultuur is ontstaan van een seculiere liberale moraal, waarbij iedereen evenveel waard is en dat heeft eh, ik ben blij dat de heer Dewael ook dat heeft onderstreept dat de gelovigen even waard of evenveel waard zijn als ieder ander, hmm en dan moeten we inderdaad niet hebben over de symptomen of heu de symbolen zoals de hoofddoek, maar de seksuele moraal daarachter. Waarom is een hoofddoek nodig? Een hoofddoek is nodig om heu die lust, dat lustobject de vrouw, haar hoofd of haar mooie dingen te bedekken zodat de man haar niet kan zien, hmm en ik denk dat we die manier van denken, dat manier van denken dat kan je rustig achterlijk bestempelen en, zou je ook kunnen zeggen, dat moeten we bestrijden [Maar dat…] en niet de mens onder de hoofddoek.
[Ch.P.] — …maar dat is misschien één mening hè, aan de andere kant kan men zeggen een hoofddoek dragen dat is een symbool voor iemands identiteit. Er zijn heel veel meisjes ook hier in Vlaanderen die dat bewust willen doen om hun identiteit te tonen, en voor de rest misschien heel geëmancipeerd zijn, kan dat ook?
[A.H.A.] — Dat kan ook, en als iemand de hoofddoek wil dragen om welke reden dan ook en het is vrijwillig dan heb ik daar niets over te zeggen, heeft de politiek ook niet zoveel over te zeggen, maar het is wel algemeen bekend en het staat in de koran en het staat ook in de hadith – de uitwerking van de wijze waarop de profeet heeft geleefd – waarvoor de hoofddoek bedoeld is, en dat is om de mooie, euh kenmerken van de vrouw te bedekken. [hmheu] Euh, ik ben tegen het dragen van de hoofddoek op het moment dat het opgelegd wordt, dat het gedwongen wordt, en wij hebben nu heel veel gevallen in Nederland gezien waarbij ouders of de familie een meisje oplegt, heu zich te sluieren of de hoofddoek te dragen. Verder bestaat ook een tweede vorm van een subtiele dwang en dat is die van meisjes al van een jaar of vijf-zes, hmm een hoofddoek opdoen zodat het, het wordt hen eigen gemaakt al vanaf een vroege leeftijd [hmhmm] dat ze dat gaan dragen zodat ze gaan zeggen van, ja ik draag het vrijwillig, maar dan zet ik toch wel vraagtekens bij die vrijwilligheid.
[Ch.P.] — Hmm, ondertussen zijn allerlei berichten uit Frankrijk hè, meisjes die geschorst worden van de school omdat ze bijvoorbeeld een hoofddoek dragen – is gebeurd in Mulhouse bijvoorbeeld – hoe staat u tegenover dat Franse systeem? [ik vind] Kan dat op uw bijval rekenen?
[A.H.A.] — Ja, helemaal. Ik vind dat, het Franse systeem is een systeem die duidelijk schept. Euh, de staat is neutraal, de openbare ruimte is neutraal, en iedereen heeft euh, of kan gebruik maken van godsdienstvrijheid maar dan daar, in die privé-ruimtes, en als zo’n scherpe scheiding van kerk en staat in de praktijk wordt toegepast, dan betekent dat, dat ook in, heu op school, een ruimte waar kinderen heu waar het voor kinderen noodzakelijk is om zich te kunnen ontwikkelen en om kennis te nemen van allerlei verschillende levensbeschouwingen dat die niet één of twee dominante levensbeschouwingen of religie krijgt, en het uitbannen van de hoofddoek en andere religieuze tekens heu van school, dat juich ik toe en ik wens, ik zou wensen, zeker gezien de omstandigheden nu waarbij heel veel moslims migreren naar Europa en we hebben ook al heel veel islamitische gemeenschappen, wanneer een staat dezelfde scherpe duidelijkheid schept als in Frankrijk.
[Ch.P.] — Ja. Met welk doel heeft u nu eigenlijk “De Maagdenkooi” geschreven? Is dat bijvoorbeeld om meisjes die de hoofddoek dragen tot andere inzichten te laten komen?
[A.H.A.] — Euh, de hoofddoel voor het schrijven van “De Maagdenkooi”, voor het maken van “Submission”, van mijn werk is om euh, ook moslims kennis heu te laten heu maken, of kennis te nemen van de cultuur van religiekritiek, die ook in Europa geldt en gold en geldt nog steeds [hmm], though, de islam is mooi, is een hele mooie godsdienst maar ik zeg steeds met wat lelijke moedervlekken. En die moedervlekken zijn tegelijkertijd ook blinde vlekken voor de belijder zelf, en op het moment dat zij die lelijke moedervlekken zien en die weghalen dan hou je een mooie godsdienst over, een mooie cultuur, hmm een menselijke cultuur een mensvriendelijke cultuur en heu ja, de smet op die cultuur [hmm] die moedervlekken op die cultuur, zoals de manier waarop men omgaat met vrouwen [ja] dat kan je wegdoen.
[Ch.P.] — Je hebt ook de vinger op de wonde willen leggen door het maken van en film, Submission, die u voor het eerst liet zien tijdens uw optreden in de “Zomergasten” aan TV-kijkend Nederland. 750.000 gezinnen hebben die aflevering gezien, een tien minuten durende film. Wat krijgen wij precies te zien?
[A.H.A.] — Hmm wat we zien is, euh zijn vijf vrouwen waarvan één in het centrum van de kamer staat. De kamer is ingericht zoals een moskee en de vrouwen die in het midden s…, de vrouw die in het midden staat heu is helemaal gesluierd, alleen de voorkant van haar sluier is doorzichtig en dat symboliseert, euh ik wilde een inkijk geven aan de buitenstaander aan die ondoorzichtige wereld van de islam [hmm] en tegelijkertijd symboliseert het, wat is nou achter die wat is nou achter die sluier. Wah, dan zie je dat een vrouw is een mens en ik heb het vaak uitgelegd, ze heeft benen kuiten buik borsten als u en ik naar haar kijken dan kunnen we ons makkelijk met haar identificeren. Op haar heu voorkant heb ik de openingshoofdstuk van de koran laten kalligraferen, laten opschrijven, en verder aan vier euh de vier hoeken van de kamer staan vier verschillende vrouwen met teksten uit de heilige koran die gaan over de vrouw zelf, die staan daar op geschreven. Neem bijvoorbeeld de vrouw die ongehoorzaam is naar haar man toe, hij heeft en in de koran staat dat, toestemming van god om haar te slaan. Dan heb ik een vrouw laten zien met een blauwe plek op haar gezicht, euhm die slachtoffer is geweest van mishandeling en op haar staat dan diezelfde tekst uit hoofdstuk 4 vers 34 geschreven, waarin staat dat zij geslagen mag worden, en die vrouw die aan het bidden is, dus die midden in de kamer staat, die staat dan voor het aangezicht van god, ze legt hem al die gevallen voor ze citeert uit de koran, en ze zegt: ja, nu heb ik toch ook heel erg mijn best gedaan, submission. Ik heb me onderworpen aan u, en kijkt u maar toch wat, hoe heu het misgaat.
[Ch.P.] — Hmhmm, u zei al net voor u het filmpje vertoonde in Zomergasten: de hele moslimwereld zal nu over me vallen, en dat is ook gebeurd hè?
[A.H.A.] — Dat heb ik, ja, dat heb ik ook in een andere context gezegd. Ik zei: misschien [hmm] gaat de hele moslimwereld over mijn heen vallen maar ik ga toch door [ja], en dat de hele moslimwereld over mij gaat vallen, dat is natuurlijk niet, dat was niet het doel. Euh ik heb heel veel kritiek, euh van de moslimkant gekregen, en euh die heb ik ook beantwoord. Aanstaande zaterdag, heu morgen staat al in de Volkskrant een groot stuk waarin ik in elk geval [hmm] de Nederlanders, de moslims in Nederland beantwoord.
[Ch.P.] — Euh, ja die hele film Submission is een aanklacht tegen huiselijk geweld binnen de islamwereld. Hoe erg is het daar mee gesteld, u haalt allerlei statistieken aan in dat boekje de Maagdenkooi, nu euhm misschien kent u de cijfers uit uw hoofd?
[A.H.A.] — Ja, en dan moet ik ook nog altijd daarbij zeggen dat eu die cijfers niet altijd precies zijn want heel veel cijfers, heel veel vragen mochten lange tijd niet eens gesteld worden laat staan [hmm] dat we daar [hmm] zuivere cijfers over zouden hebben.
[Ch.P.] — Dus kortom, het is nog erger dan de cijfers doen vermoeden, u hebt het over één op vier vrouwen dacht ik?
[A.H.A.] — Euh, dat is één van de laatste onderzoeken, maar het is nog altijd zestig procent van heu alle Blijf-van-mijn-Lijf-tehuizen zitten vol met allochtone vrouwen. In sommige regio’s is dat vijfenzeventig vrouwen. En men gebruikt het woord allochtoon, maar als je dan verder kijkt dan zie je dat de overgrote meerderheid van die allochtone vrouwen dan ook moslimvrouwen zijn [hmhmm], terwijl moslims maar slechts een fractie van de hele samenleving vormen.
[Ch.P.] — Hmhmm, er zijn volgens u fundamentele verschillen in de houding tegenover dat huiselijk geweld. Een Nederlandse man die zijn vrouw of kinderen slaat die wordt daarvoor met afschuw bekeken, een moslimman die het zelfde doet die krijgt, ja, de eer?
[A.H.A.] — Ja, euh, hij krijgt niet allen de eer maar als een moslimvrouw wordt geslagen, en ze gaat terug naar haar familie, en ze geeft aan dat haar man haar heeft geslagen, dan is de eerste vraag die zij krijgt: wat heb jij niet goed gedaan? wat heb je misdaan? Euhm, en de man wanneer hij aangesproken wordt op zijn gedrag, gewelddadig gedrag, dan zegt hij : ja, ze had naar mij moeten luisteren, dat heeft ze niet gedaan. Ik heb haar gewaarschuwd, ze heeft nog niet naar mij geluisterd en toen heb ik haar geslagen. Dus het slaan van vrouwen als ze zogenaamd iets niet goed doet, is algemeen aanvaard.
[Ch.P.] — Ja, maar toch nog deze vraag: euhm, zitten de mannen uiteindelijk niet in dezelfde maagdenkooi opgesloten?
[A.H.A.] — Helemaal. Ja ik ben er van overtuigd dat ze daarin zitten, ik ben er van overtuigd dat de mannen het ook niet fijn vinden om hun vrouwen te slaan, maar door dat cultuur van geweld en dwang en waarbij het menselijk individu wordt weggecijferd, hmm grijpen mensen als ze machteloos zijn naar geweld, en de man is nu eenmaal fysiek sterker en de drempel om iemand te slaan is lager en zeker als heu, in de opvoeding of in de omgeving waar een kind wordt opgevoed geweld normaal is. Dus ik zeg niet dat euh, God zegt: u moet uw vrouw slaan …maar daar worden wel de voorwaarden voor geschapen.
[muziek: Dave Holland: The Oracle (Traces; Philippe Laloy, sopraansax; Vincent Noiret, contrabas; Karim Baggili, oud) Mogno Music J-016]


[Ch.P.] — The Oracle was dat, van Dave Holland. Ayaan Hirsi Ali nog altijd in Alinea. Het Nederlands Sociaal en Cultureel Planbureau, het SCP, bracht heel recent rapport uit over het zicht van de toekomst dat aandacht besteedt aan de verwachtingen van de Nederlandse burger tot 2020. Acht op de tien Nederlanders die zijn tevreden over het eigen leven, meer dan dertig procent is zelfs zeer tot buitengewoon tevreden, de waardering voor de samenleving daarentegen daalde van een 7 in 1999, tot een 5 en het SCP constateert ook dat de Nederlanders zich zorgen maken over criminaliteit, normen en waarden, de sociale zekerheid de veiligheid en natuurlijk ook de buitenlanders. Euhm, over de integratie van allochtonen heerst somberheid, wel verwacht meer dan de helft van de Nederlanders dat in 2020 de meeste etnische minderheden beter geïntegreerd zijn dan nu. Wat denkt mevrouw Ayaan Hirsi Ali hierover, halen we het tegen 2020?
[A.H.A.] — Ja, ik denk dat we het wel halen, maar we moeten daar wel heel veel voor doen. Ik vind dat we de maatregelen die we in de afgelopen dertig jaar hebben laten liggen, dat we dat nu wel moeten oppikken. Bijvoorbeeld het verplichten van mensen van allochtone afkomst om de Nederlandse taal te leren, als je elkaar niet verstaat, dan ontstaan er misverstanden en spanningen.
[Ch.P.] — Hmm, je hebt je natuurlijk niet al te sympathiek gemaakt binnen de eigen rangen door te zeggen dat uw eigen partij dertig jaar had liggen slapen.
[A.H.A.] — Ja ...dan moet je ook altijd gewoon de waarheid zeggen, ook als het om jezelf gaat, en als ik voor euh, zelfreflectie en kritiek pleit voor de moslims, dat doe ik ook voor de VVD. [hmm] Ik vind ook dat de liberalen hier zichzelf ook de schuld moeten geven, ze hadden niet zo moeten slapen, nee.
[Ch.P.] — Hmhmm, in Nederland euh zullen er tegen die tijd, 2020 dus, we zitten even in de toekomst te kijken, twee-komma-vier miljoen niet-westerse allochtonen zijn dat zijn er nu één-komma-zes miljoen, dus dat is een stijging van 10% naar 14%. Dat betekent dat er hard zal moeten gewerkt worden. Welke voorstellen doet u daarbij?
[A.H.A.] — Heu, die verplichte inburgering wat Rita Verdonk, minister Rita Verdonk, minister van integratie nu, heeft voorgesteld om dat zo spoedig mogelijk in te voeren, dat is het verplicht leren van de taal, er moet iets van een spreidingsbeleid komen in Nederland, we moeten voorkomen dat getto’s ontstaan, euh, we moeten absoluut euh beginnen aan euh gemengd onderwijs want op dit moment hebben wij zwarte scholen en witte scholen, en die kinderen, die moeten met elkaar gaan opgroeien, dat zou betekenen dat we artikel 23 geheel herzien of afschaffen. Euh dat betekent, en artikel 23 is in de Grondwet, het is het recht om een bijzonder onderwijs heu bijzondere scholen te stichten [hmhmm]. Euh en, dat is het allerbelangrijkste: de vrouw. [hm] We moeten zoveel mogelijk in die meisjes investeren zodat de generatie die hierop volgt niet door dezelfde leed hoeft te gaan als de generatie daarvoor. [hm, ja dus] Dus onderwijs, vrouwen, gemengd onderwijs en taal.
[Ch.P.] — Ja, u zegt ook dat subsidies aan verenigingen of stichtingen die gebaseerd zijn op geloof, dat dat foute subsidies zijn, en daarmee moet men stoppen.
[A.H.A.] — Daarmee moet men stoppen want ze zijn niet alleen op geloof gebaseerd, en ik vind dat diegene die zich langs heu geloofslijnen organiseert, dat die zelf daarvoor moet betalen. Maar deze stichtingen en organisaties zijn ook langs etnische lijnen georganiseerd, dus je hebt Marokkaanse organisaties Turkse organisaties Somalische organisaties Afghaanse organisaties en ga zo maar door, en dat is zó desintegrerend voor een samenleving en zo slecht voor een samenleving, en ik vind het euh, zéér betreurenswaardig dat de Europese overheden daar geld aan besteden.
[Ch.P.] — Nu integratie moet altijd van twee kanten komen, het komt enerzijds van de overheid, aan de andere kant is er de islamwereld de moslimwereld zelf; die moet ook [water bij de wijn doen!], water bij de wijn doen en vooral de zaken anders gaan aanpakken. Hoe staat het daarbij want men hoort natuurlijk, ja, de stemmen die gaan voor euh modernisering men heeft het dan over de Europese islam etcetera [ja], en tegelijkertijd de euheuh stemmen die pleiten voor een behoud.
[A.H.A.] — Ja, ik ben optimistisch over de stemmen die euh dat er steeds meer stemmen ontstaan die toch zeggen oh, de islam – die zijn moslim zelf – en ze zeggen de islam verdient net zoveel kritiek als het christendom en als het jodendom, en dat het ook mogelijk is om een geïndividualiseerd islam na te gaan. Onlangs in reactie op Submission heeft een Marokkaanse vrouw, een vrouw van Marokkaanse afkomst, Fadoua Bouhali, die heeft geantwoord en zij vond, wat zij in Submission zag vond zij herkenbaar, en daarop zei ze: maar ik wil niet dat iemand mij voorschrijft hoe ik mijn islam moet beleven. Dat bedoel ik met een geïndividualiseerde islam [hmhmm] en hoe meer van Fadoua Bouhalis er ontstaan, euh, hoe optimistischer ik ben over de toekomst van moslims in Europa.
[Ch.P.] — Aha, ja. Nu de, euh moslimwereld is niet gediend van mensen uit de eigen rangen die kritiek spuien natuurlijk, hè: dat zijn meteen nestbevuilers. Zo’n houding, die moet veranderen?
[A.H.A.] — Die houding moet absoluut veranderen, ook moslims in Europa in België in Nederland moeten leren omgaan met kritiek, ze moeten leren praten ze moeten ook ophouden met dreigementen met geweld, en heu dat is een heu, dat begrijp ik is een heel moeizaam proces, als je eeuwenlang hebt geloofd dat je geloof , de islam alleen maar perfect is, dan is het moeilijk te aanvaarden dat het misschien niet zo perfect is, dat dat moeilijk is snap ik, maar dan kunnen buitenstaanders zoals de heer Dewael euh, ons stimuleren en de kritiek op de islam blijven volhouden [ja], maar daarbij altijd onderstrepen dat het gaat om een stelsel van opvattingen, en dat het niet gaat over de gelovigen. Dus men moet ook laten zien, dat euh, mensen hier aanvaard zijn. De werkloosheid in België onder moslimjongeren is zo hoog dat ik denk dat, dat is wel een onderdeel waarbij de Belgische samenleving anders, iets ander aan moet doen. Zodra mensen zich geaccepteerd voelen dan zijn ze ook eerder geneigd kritiek te accepteren van elkaar.
[Ch.P.] — Hmhmm, maar en dat is een kritiek die u dan vaak euh te verwerken krijgt. Gaat u niet een beetje voorbij aan alle tendensen tot modernisering die er ondertussen binnen de islam zijn. Men zegt dat hè, u geeft eigenlijk kritiek op een soort van heel karikaturale vorm islam…
[A.H.A.] — Oh, was dat maar waar! Want wat je ziet is, euh ik verwijs in mijn boek ook naar euh het rapport van euh de Human, the Arab Human [development report] Development Report van de Verenigde Naties waarin staat dat op drie zaken: de vrijheid, de gelijkwaardigheid van man en vrouw en kennis, dat op die drie zaken de hele islamitische wereld geweldig achterloopt en ik constateer diezelfde trend ook bij islamitische gemeenschappen in Europa en de Verenigde Staten. Dus, wás het maar waar, wás het maar een karikaturale islam waar ik over heb. [hmhmm] Nee, dat, daar ben ik het niet mee eens, ik denk dat het maar net, we zijn echt net begonnen, dit is het prille begin van zelfreflectie binnen de islam [hm] Kritiek op de islam [ja] dat zal denk ik reinigend vermogen, een reinigend vermogen hebben [hm] en dat de moslims in Europa zullen dan, maar voor de moslims buiten Europa, heu de, heu eerste stappen naar Verlichting [ja] …brengen.
[Ch.P.] — U wil een, een radicale revolutie binnen de islam, dat is ook een beetje uw manier van, van handelen, het is als het ware een shocktherapie, bent u er van overtuigd dat dit de beste manier is?
[A.H.A.] — Ja. Ik ben ervan overtuigd dat het de beste manier is en dan heb ik met de radicale manier, radicale Verlichting omdat het ook euh, een strategie is die bewezen is in Europa. Euhm, door het christendom en door het jodendom zoveel mogelijk tegen het licht te houden, euhm is Europa geworden wat het nu geworden is. In plaats van een continent vol oorlogen, ziektes en ellende is Europa binnen enkele honderd jaren omgeturnd in een, of zelfs tot 1945, dat is nog in minder dan honderd jaar, tot een continent van welvaart waar iedereen naartoe stroomt. Euh, dus ik denk dat de strategie een hele goeie strategie is die ik afgekeken heb van Europeanen [ja] overigens ja.
[Ch.P.] — Ja, men noemt u een verlichtingsfundamentalist, da’s weer eens wat anders natuurlijk.
[A.H.A.] — Dat vind ik een geuzennaam!
[Ch.P.] — ] Hahaha! Nu, ondertussen word je wel met de dood bedreigd. Hoe ernstig zijn die bedreigingen eigenlijk? D’er is onlangs een vrij pikant artikel verschenen ook bijvoor…, in de Nederlandse pers verscheidene, pardon, ondermeer in Vrij Nederland zijn mensen die dat allemaal niet zo ernstig nemen.
[A.H.A.] — Ja, dat was twee jaar geleden. [hmhmm] Dat is, het wordt nu wel ernstig genomen. Heu, d’er is deze week iemand al vastgezet voor negen maanden, dat is in heu Nederland een flinke straf. Euhmm ja, hoe ga ik om met de dreigementen in principe…
[Ch.P.] — Mag ik u vragen hoe u naar hier bent gekomen?
[A.H.A.] — Ja, [kijkt achterom] dan kijk ik naar de mensen van beveiliging. Euhmm, in een gepantserde auto met een heleboel beveiligers…
[Ch.P.] — Hoe kan u dat volhouden?
[A.H.A.] — Ja, het is weer een soort afweging. Je levert heel wat vrijheid en privacy in, maar daarvoor krijg je toch de ruimte om mijn werk te doen en ik vind wat ik nu doe heel belangrijk. [hmhmm] Ik heb het daarvoor over.
[Ch.P.] — Ja. Maar bent uzelf nu niet onderwerp van debat geworden in plaats van dat u mee aan het debat kan deelnemen?
[A.H.A.] — In begin in Nederland was ik onderwerp van debat, maar zo langzamerhand, heu begint het te schuiven, en op dit moment debatteert men echt over de islam, over moslims, over wat daaraan niet goed is en wat wel, euhm het beleid wordt ook zo aangepast in de richting die ik heel graag wil dat het daar naartoe gaat. Dus ik was inderdaad in begin onderwerp van debat, maar nu niet meer.
[Ch.P.] — Hmhmm. Hoe reageren vrouwen ondertussen op wat u allemaal te zeggen heeft?
[A.H.A.] — Verschillend. Ik heb heel veel steun onder sommige vrouwen. Ik heb wàt steun onder moslimvrouwen, maar ik heb ook een heleboel vrouwen die zeggen: nee, je brengt mij in een toestand van verwarring, ik wil niet, euh dat je aan de islam komt. Euh, maar die zeggen tegelijkertijd dat ze het wel goed vinden dat de onderdrukking en het geweld die ze meemaken, dat dát wel aangepakt wordt. Ze willen het alleen los zien van de islam, van de eigen cultuur.
[Ch.P.] — Hmhmm, hoe kan de moslimvrouw eigenlijk mondig worden?
[A.H.A.] — Door onderwijs en door beschermd te worden op het moment dat zij heu, vanaf de middelbare school graag verder wil gaan met het leren en het krijgen van een baan. Dan staat de familie in de weg en wordt geweld toegepast. En wat alle overheden in Europa moeten doen is dat cultuur en religie gericht mee het geweld bestrijden zodat [hm] die vrouwen zich kunnen emanciperen.
[Ch.P.] — Hmhmm, de vrouwen van Nederlandse blad Opzij! die hebben u alleszins een prijs gegeven. Wat hebt u nu precies gewonnen?
[A.H.A.] — En dat eigenlijk, die prijs zie ik als een antwoord op, euh uw eerdere vraag, dat is dat ik niet langer een onderwerp van debat, dit is misschien een teken van erkenning dat wat ik doe niet gaat over mij, maar het gaat over de zaken zoals die zijn [ja], over de onderdrukking van de vrouw.
[muziek: Bill Evans: Waltz For Debby (Bill Evans, piano; Scott LaFaro, contrabas; Paul Motian, drums) Riverside 00325]


[Ch.P.] — Muziek van Bill Evans was dat. Ayaan Hirsi Ali nog even in –,Alinea, we zijn deze uitzending begonnen met muziek uit Somalië en u was euh [ja, tokkelt] wat mee aan het [ja] bewegen met de handen, op het ritme en u zei me dat u wel een beetje heimwee had.
[A.H.A.] — Jaa… naar geluiden, naar geuren, soms ook naar een bepaalde sfeer, maar het is niet een heimwee waar ik, heu, die alles overheersend is. Het is eigenlijk zo’n spontane heimwee die heu, gewoon zomaar ontstaat op het moment dat je het geluid hoort [hm] van muziek van Maryam Mursal.
[Ch.P.] — Hoe bent u eigenlijk in Nederland verzeild geraakt? Dat is, euh een ontzettende tocht geweest neem ik aan.
[A.H.A.] — Ja, en het was ook pure toeval. Ik kwam uit Kenia, ik was onderweg naar Canada, zat in Duitsland…
[Ch.P.] — U was uitgehuwelijkt?
[A.H.A.] — Ik was uitgehuwelijkt door mijn vader, aan iemand die ik nauwelijks kende, eigenlijk helemaal niet kende. Die euh, een Somalische man, een verre-verre neef, woonde in Canada, en die kwam euh, terug naar Kenia op zoek naar een bruid en dat is zoals het gaat met gezinsformatie, ook nu, euh enne toen, ik zou achter hem aanreizen en ik was in Duitsland en via een verre-verre oom die zou die man en mijn vader en ik helpen om de legale papierwerk daar in Duitsland te doen, en op de eerste dag dat ik arriveerde, de volgende dag ben ik vertrokken uit, of twee dagen later ben ik vertrokken uit Duitsland en naar Nederland gekomen.
[Ch.P.] — U hebt uw hele familie moeten achterlaten.
[A.H.A.] — In beginsel wel. En ook, ik wist ook dat dat een actie was die ertoe zou kunnen leiden dat de hele familie afstand zou doen van mij. Maar gelukkig is dat later, in ’97 heeft mijn vader met mij contact willen hebben, en het contact was ook ontstaan, het was goed tot en met de tijd dat ik weer in de politiek verzeilde raakte en uitspraken deed over de islam en, euhm de toestand van de vrouw in de islam, en dat is weer slecht gevallen, maar hij heeft weer contact gezocht dit jaar. Dus nu is het, heel moeizaam komt het allemaal op gang.
[Ch.P.] — Ja. Uw zusje heeft zelf drama’s meegemaakt. Hoe, hoe voelt dat eigenlijk, u [euh ja] u, u hebt nogal de neiging om alles, ja, ik zal het anders uitdrukken, om de islam als de schuld van alles euh, aan te duiden. [Néé!] Ook voor familiedrama’s [nee] binnen de privé-sfeer.
[A.H.A.] — Dat heb ik nooit gedaan. Dat heb ik absoluut nooit gedaan, mijn zus is niet door de islam doodgegaan, mijn zus is gewoon ziek geworden en die heeft, euh die kreeg psychoses en, euh dat is verkeerd afgelopen, mijn zus is overleden, maar dat komt niet door de islam, heb ik ook nooit gedaan. [hmhmm] Ik vind het ook heel erg belangrijk om privé en zakelijk, zeg maar waar ik politiek mee bezig ben, te scheiden, maar met name mijn islamitische opponenten die, heu gebruiken, die gebruiken drogredenen en, heu andere zaken, die zeggen ja, zij heeft een slecht verleden gehad en dat is, dat projecteert ze op de islam. Maar relatief, als ik mijn jeugd vergelijk met die van menigeen moslim, zou het makkelijk aangeduid kunnen worden als een gelukkige jeugd. [hmhmm] Ik ben, ik ben wel uitgehuwelijkt, maar ik heb nooit met iemand samengeleefd, [hmhmm] hij heeft mij nooit geslagen, ik ken hem helemaal niet, ben op tijd weggegaan.
[Ch.P.] — Hmhmm. U hebt policol… politicologie gestudeerd in Leiden, euhm ik zal maar heel snel even door uw verleden, heu hoppen. U bent dan naar de PvdA gegaan nadien naar de VVD. U bent als het ware een successtory hè?
[A.H.A.] — Euhm, nou ja, en dat kon omdat ik op gegeven moment toch dacht: ik wil niet mij door die sociale controle onder de Somaliërs, want ik ben natuurlijk in begin terechtgekomen in een omgeving van Somaliërs alleen; daar heb ik mij van teruggetrokken omdat ik graag zelf mijn eigen toekomst vorm wilde geven en dat is ook, euh dat is uiteindelijk voor mij succesvol uitgepakt, euh maar dat leg ik ook niemand op. Ik schets wel de nadelen van opgesloten zitten in een omgeving waar sociale controle heel sterk is en zeker een nadelige vorm van sociale controle.
[Ch.P.] — Hmhmm. In hoeverre kan Ayaan Hirsi Ali nu eigenlijk wegen op het beleid?
[A.H.A.] — Wégen?
[Ch.P.] — Wegen op het beleid, dat wil zeggen invloedrijk zijn.
[A.H.A.] — Oh! euh ja, als het gaat om het beleid van integratie, dat is euh… ik ben daar heel erg trots op, heb ik heel veel invloed op gehad, ik heb niet een aantal punten alleen op de politieke agenda gezet, maar een heleboel zaken worden ook omgezet in beleid. Neem aan, bijvoorbeeld, dat hele thema huiselijk geweld, de manier waarop het aangepakt wordt, dat er één loket komt, nou, een heleboel maatregelen… d’er is, euh gisteren hebben wij gestemd over een vaste kamercommissie voor integratie, heu dat heb ik voorgesteld, dus gelukkig gaat dat ook heel goed.
[Ch.P.] — Ja, ik wens u nog heel veel succes en ik bedank u voor uw komst naar –,Alinea. Bedankt.
[A.H.A.] — Graag gedaan.
[muziek: Enrique Granados: La gondola : Escena poética (Douglas Riva, piano) Naxos 8557141]


[Ch.P.] — "De Maagdenkooi" een boek geschreven door Ayaan Hirsi Ali, kwam uit bij Augustus; straks om drie uur geeft Ayaan Hirsi Ali ook een lezing op de boekenbeurs. Titel is: De derde feministische Golf en woensdag zit –,Alinea live op de boekenbeurs. Ik praat dan met Frank Westerman, auteur van het trouwens héél aardige boek El Negro en ik. Morgen Volgeboekt, de collega’s van Volgeboekt hebben een uitzending opgenomen in het AMVC-letterenhuis deze week, met onder meer Josse De Pauw. Dat kan u morgen allemaal beluisteren tussen twaalf en één; maandag praat ik met Karel Appel, tenminste, een heruitzending is dat van een interview van weer een hele tijd geleden, toen Appel net 80 werd. Dus tot maandag: –,Alinea met Karel Appel. Prettig weekend.
.