Imaginaire laarsjes staan je niet, Laurette !

Met het geluid van die laarzen nog in haar oren, zal Laurette Onkelinx misschien moeite hebben om te verstaan wat haar Franse partijgenoot Lionel Jospin hieronder vertelt over het spook van het fascisme.
Jospin was in 2002 socialistisch presidentskandidaat, maar werd toen uit de tweede ronde gehouden door Jean-Marie Le Pen, en Chirac werd president. Een bittere kiesuitslag, die hem blijkbaar toch niet van zijn verstand had beroofd want vijf jaar later, bij Finkielkraut in de uitzending Répliques, hoorde Jospin nog altijd geen laarzen, en noemde hij diegenen die ze wel hoorden “absurd en schandalig”. Het Front National is niet eens een fascistische partij vond hij.
Ook over “l’identité nationale” vertelde hij dingen die Laurette eens moet beluisteren, in het Frans vanzelfsprekend, want mijn vertaling is voor haar een overbodige luxe.

Lionel Jospin: In al de jaren van het Mitterrandisme hebben wij nooit tegenover een fascistische dreiging gestaan, en dus was alle antifascisme louter theater. Wij stonden tegenover een partij, het Front National, die een extreemrechtse partij was, op haar manier ook een populistische partij, maar nooit is het zo geweest dat er fascisme dreigde, we hadden zelfs niet met een fascistische partij te maken. Van begin af aan was de aantijging van fascisme ten aanzien van Nicolas Sarkozy zowel absurd als schandalig. […]
Ik ben diep gehecht aan de nationale identiteit en meen zelfs aan te voelen en te weten wat deze is, voor mijzelf dan toch. Nationale identiteit is wat we gemeen hebben, het is een taal, een geschiedenis, een geheugen –wat niet helemaal hetzelfde is– het is een cultuur, dat wil zeggen een literatuur, kunsten, filosofische stelsels, en daarbij is het een politiek bestel met zijn principes en wetten. Voor wie in Frankrijk leeft zou ik daaraan toevoegen dat die nationale identiteit ook een manier van leven inhoudt.
Alain Finkielkraut: Zeker.
Lionel Jospin: En dus die identiteit, die natie – ik ben er diep van overtuigd dat naties bestaan, en nog altijd bestaan. En in Frankrijk is het opvallend dat wij tegelijk gehecht zijn aan de veelheid van uitingen die onze natie vorm geven, en aan de bijzonderheid van onze eigen natie. En dus zou ik zeggen, dat als er vandaag een identiteitscrisis bestaat, identiteitscrisis die met name dwars door de instellingen gaat die de uitdrukking ervan waren en deze vertegenwoordigden, dat dit misschien komt omdat de tradities, en het doorgeven ervan door een crisis gaan.
Er is een noodzaak om de essentiële elementen van onze nationale identiteit in herinnering brengen, want als wij weifelachtig staan tegenover onze eigen nationale identiteit, zullen wij vanzelfsprekend des te meer moeite hebben om [anderen] te integreren.

Lionel Jospin: Pendant toutes les années du Mitterrandisme nous n’avons jamais été face à une menace fasciste, et donc tout antifascisme n’était que du théâtre. Nous avons été face à un parti, le Front National, qui était un parti d’extrême-droite, un parti populiste aussi à sa façon, mais nous n’avons jamais été dans un situation de menace fasciste, et même pas face à un parti fasciste. D’abord le procès en fascisme à l’égard de Nicolas Sarkozy est à la fois absurde et scandaleux. […]
Je suis profondément attaché à l’identité nationale et je crois même ressentir et savoir ce qu’elle est, en tout cas pour moi. L’identité nationale c’est notre bien commun, c’est une langue, c’est une histoire, c’est une mémoire –ce qui n’est pas exactement la même chose– c’est une culture, c’est-à-dire une littérature, des arts, une, la philo… ou les philosophies, et puis c’est une organisation politique avec ses principes et ses lois. Quand on vit en France, j’ajouterais à l’identité nationale que c’est aussi un art de vivre peut-être que cette identité nationale.
Alain Finkielkraut: Ah oui.
Lionel Jospin: Et donc, cette identité, cette nation – je crois profondément que les nations existent, et existent encore. Et en France, ce qui est frappant c’est que nous sommes à la fois attachés à la multiplicité des expressions qui font notre nation, et à la singularité de notre propre nation. Et donc ce que je me dis, c'est que, s’il y a aujourd’hui une crise de l’identité, crise de l’identité à travers notamment des institutions qui l’exprimaient, la représentaient, c’est peut-être parce qu’il y a une crise de la tradition, qu’il y a une crise de la transmission.
Il faut que nous rappelions les éléments essentiels de notre identité nationale parce que si nous doutons de notre identité nationale nous aurons évidemment beaucoup plus de mal à intégrer.

Le Bruit des Bottes

Gesprekken over het weer zijn interessant, en dat is maar goed ook want in het dagelijks leven komen ze dagelijks voor. Ook in de literatuur wordt vaak iets gezegd over het weer, meestal in beschrijvingen en sfeerscheppingen, maar goede beschouwingen over dat onderwerp zijn meen ik toch zeldzaam. Simenon schrikt daar niet voor terug.
Op een ochtend vraagt Maigret zijn vrouw, terwijl ze de gordijnen van de slaapkamer opentrekt, of hij niet blij is met het weer, want er was sneeuw gevallen die nacht en dat was toch plezieriger dan die regen altijd.
Op dat moment neemt de verteller, ik vermoed Simenon zelf het woord:
Au fond, peu importait à Maigret que ce fût gai ou non. Il aimait tous les temps. Il aimait surtout les temps extrêmes, dont on parle le lendemain dans les journaux, les pluies diluviennes, les tornades, les grands froids ou les chaleurs torrides. La neige lui faisait plaisir aussi, parce qu’elle lui rappelait son enfance, mais il se demandait comment sa femme pouvait la trouver gaie à Paris, ce matin-là en particulier.
[Eigenlijk kon het Maigret weinig schelen of het nu aangenaam weer was of niet. Hij hield van om het even welk weer. Vooral hield hij van extreem weer, waarover de dag daarop in de kranten gesproken werd, stortvloeden, tornado’s, grote koudegolven of verzengende hitte. Sneeuw deed hem ook plezier, want ze deed hem denken aan zijn kinderjaren, maar hij vroeg zich af hoe zijn vrouw sneeuw in Parijs plezierig kon vinden, die ochtend in het bijzonder.]
Maigret is een jongen van de buiten namelijk, waar sneeuw wit blijft.

Ja, Simenon is een groot schrijver, vooral als hij banaliteiten vertelt die de lezer zelf ook wel weet, zodat die zich op zijn gemak voelt in zijn warme fauteuil. Maar laten we het over iets anders hebben dan over het weer.
Moet een schrijver aan morele maatstaven voldoen? En als hij dat niet doet, mag hij dan gepubliceerd worden? of liever: zou hij vandaag nog makkelijk gepubliceerd raken? Livre de Poche drukt Simenon, La Pléiade ook. En Houllebecq wordt er ook gedrukt. In Frankrijk dus wel, maar hier bedoel ik.
Simenon schreef soms dingen die, ik wed geen enkele uitgever hier zou willen als ze van een nieuwe, onbekende auteur kwamen. Iemand die schrijft over het stinkende jodenkwartier in Parijs? En gewoonlijk zijn joden in de Maigrets ook nog eens bedriegers. Of iemand die over homoseksuelen schrijft zoals Simenon het doet?

Op een dag krijgt Maigret een verdachte voor zich, ter ondervraging. De scene komt uit “Maigret au Picratt’s”, 1950, en die “Picratt’s” is een stripteasebar.
Eerst had de commissaris nog wat papieren doorgenomen die zijn ondergeschikten in beslag genomen hadden, en dan bekijkt hij de ondervraagde, een dichter en morfinist, en daarbij nog homoseksueel ook constateert Maigret plots:
Il les feuilleta. C’étaient des poèmes, plus exactement des phrases sans suite sorties du délire d’un intoxiqué.
[Hij doorbladerde ze. Het waren gedichten, of juister gezegd onsamenhangende zinnen voortgekomen uit de waan van een verslaafde.]
Na deze beschouwing van Simenon over moderne poëzie, begint de echte ondervraging:
La comtesse était ta maîtresse?
–Elle était ma protectrice.
Il prononçait ces mots avec la voix, l’accent d’un pédéraste.
[De gravin was je maîtresse?
–Ze was mijn beschermster.
Hij sprak die woorden uit met de stem, het accent van een pederast.]
Tu es pour hommes?
Au fond, comme toutes les tapettes, il en était fier, et un sourire involontaire se dessina sur ses lèvres trop rouges. Qui sait si cela ne l’émoustillait pas de se faire houspiller par de vrais hommes?
Tu ne veux pas répondre?
–J’ai des amis.
Mais tu as des amies aussi?
–Ce n’est pas la même chose.
Si je comprends bien, les amis, c’est pour le plaisir, et les vieilles dames pour la matérielle.
–Elles apprécient ma compagnie.
Tu en connais beaucoup?
–Trois ou quatre.
Elles sont toutes tes protectrices?
Il fallait se contenir pour parler de ces choses-là d’une voix ordinaire, pour regarder le jeune homme comme son semblable.
[Je bent voor de mannen?
Eigenlijk, zoals alle flikkers, was hij daar trots op en onwillekeurig kwam er een glimlach over zijn te rode lippen. Wie weet prikkelde het hem niet dat hij eens aangepakt werd door echte mannen?
Je wil niet antwoorden?
–Ik heb vrienden.
En vriendinnen ook?
–Dat is niet hetzelfde.
Als ik het goed begrijp, dan zijn de vrienden voor het plezier, en de oudere dames voor het gerief.
–Ze stellen mijn gezelschap op prijs.
Ken je er veel?
–Drie of vier.
Allemaal beschermsters?
Hij moest zich inhouden om op een normale toon over dergelijke zaken te spreken, en om in de jongeman een medemens te zien.]
Ou bien tu vas parler tout de suite, ou bien je vais te coller à l’ombre pour un bon bout de temps. Et ce ne sera pas avant d’avoir laissé mes inspecteurs s’expliquer avec toi.
–Vous voulez dire qu’ils me frapperont?
Ils feront ce qu’ils auront envie de faire.
–Ils n’en ont pas le droit.
Et toi, tu n’as pas le droit de salir le paysage.
[Of je spreekt nu meteen, of ik breng je voor een flinke poos in het lommer onder. En dat zal niet zijn zonder dat ik mijn inspecteurs eerst een onderhoud met je laat hebben.
–U bedoelt dat ze me zullen slaan?
Ze zullen doen zoals het hun zal believen.
–Dat recht hebben ze niet.
En jij hebt niet het recht om het landschap te bezoedelen.]

Opvallend is ook dat Maigret de verdachte niet vousvoyeert, wat hij nochtans altijd doet bij ondervragingen, tenzij hij een bijzondere verachting voelt.

Julian Barnes, de man van Flaubert’s Parrot, schreef in de TLS een schitterende appreciatie van Maigret en Simenon. Maigret heeft zijn eigen moreel kompas zegt hij, niet geheel onterecht zoals we zagen. De commissaris dringt bijvoorbeeld huizen binnen zonder huiszoekingsbevel, gebruikt ook “more traditional police methods, such as beating a suspect up”, meer gewone politiemethodes, zoals een verdachte afrossen. Over joden of homoseksuelen spreekt Barnes niet.

Nochtans doet Maigret dat meer dan eens, ook in andere verhalen, en zeker in die van de dertiger jaren. En zoals Madame Bovary Flaubert is, zo is Maigret Simenon. Maar in die tijd was de domper van de politieke correctheid nog niet geplaatst. Maigret leeft in zijn eigen universum, heel verschillend van het onze, en denkt over alles onbevangen het zijne.
En tot mijn groot plezier besluit Barnes zijn artikel met een verwijzing naar Wodehouse:
Where the larger, outer world has been, is and may be heading does not impinge, any more than it does on, say, the world of Jeeves and Wooster. We enter Maigretland confident that the weather will be extreme, the Inspector will solve a seemingly insoluble crime, and that we shall not need to Google anything.
[Wat er in de wijde wereld allemaal is omgegaan, wat hij is, en waar hij misschien op afstevent, is van geen invloed, zoals ook de wereld van bijvoorbeeld Jeeves en Wooster er onberoerd door blijft. Wij betreden Maigretland, erop vertrouwend dat het uiterst slecht weer zal zijn, dat de inspecteur (eigenlijk commissaris, de assistenten Janvier en Lucas zijn inspecteurs) een ogenschijnlijk onoplosbare misdaad zal oplossen, en dat wijzelf niets zullen moeten googelen.]

Maar die geluiden uit de buitenwereld ("le bruit des bottes" zou Laurette zeggen) zijn dan toch niet helemaal onhoorbaar, want in latere Maigrets lees je dingen zoals die hierboven niet meer.

Verhofstadt als conferencier

In het zogenaamde EU-parlement mag al eens gelachen worden, zal Guy Verhofstadt gedacht hebben, en hij kwam met een goede mop. Helaas volgde er geen lachsalvo, en keken de aanwezigen enkel wazig in het rond, ongeveer zoals mensen doen als ze een mop van Geert Hoste aanhoren.

 

Can it work this new structure? We were always in favour of co-ordination and clustering, I hope it can works. But I have to tell you, I have some doubts about it. In a marriage it’s very clear: you don’t decide everything together. I decide in my marriage about questions of peace and war and my wife is doing the finances. So there is a clear division of power in hmm, in my… but I don’t know if appointing two commissioners for the stability pact is the way forward.

Le cuistre intégral, de volmaakte kwast

Omdat BHL mij danig tegensteekt, en er blijkbaar nog altijd mensen bestaan die hem een bepaald redeneervermogen toedenken, deze kleine aanvulling op het vorige blog. Het klankfragment komt uit dezelfde uitzending “Répliques”, waarin Coralie Delaume hem voorgeworpen had dat zijn laatste boekje – “son petit texte” zoals hij bescheiden zegt – het voortdurend heeft over “des empires”: het Romeinse Rijk, het Rijk van Karel de Grote, het Heilige Roomse Rijk &c.
Ook Barroso had het over de EU als een imperium. En Delaume geeft grif toe dat, als we niet willen terugkeren tot de stadsstaat, een imperium het enige alternatief is voor de natiestaat. Maar zegt ze: in imperia zijn er noodzakelijk heren en vazallen, en vrijheid van handelen is er voor deze laatsten niet bij. Ook zijn imperia vaak op uitbreiding gesteld.
Het gesprek ging de slechte kant op want BHL kon dit moeilijk ontkennen, en hij zag dat blijkbaar in. Wat nu? Een gezagsargument dan maar.
Waarom niet de definitie van “imperium” zelf aanvallen, met een beroep op een oude tekst? Dan kun je hopen dat je gesprekspartner je binnen de duur van het radiogesprek niet meer zal kunnen vloeren, bijvoorbeeld omdat de tekst die je aanhaalt haar niet fris voor de geest staat (BHL stond die tekst evenmin fris voor de geest, maar dat geeft niet: Bluff your way through Dante and Kantorowitz, zal Bernard-Henri gedacht hebben). Hijzelf hanteert plots een heel specifieke definitie van "imperium":

Moi je l’entends, alors soyons très précis, je ne l’entends pas au sens de Barroso, je l’entends au sens de Dante tel que le commente Kantorowitz. Donc c’est pas un empire impérial, c’est pas un empire agressif, c’est pas un empire qui a vocation à s’étendre, c’est pas un empire qui a vocation à coloniser, c’est une machine à fédérer, à associer des identités qui ne sont pleinement elles-mêmes que lorsqu’elles vont au bout de cette association.

[de term Empire] Ik versta, en laten we heel precies zijn, ik versta hem niet in de betekenis van Barroso, ik versta hem in de zin van Dante, zoals deze door [Ernst] Kantorowitz wordt becommentarieerd. Het is dus geen imperiaal imperium [de uitdrukking van Barroso, die werkelijk niéts betekent, zoals Delaume eerder in het gesprek opmerkte], het is geen agressief imperium, het is geen imperium dat zich geroepen voelt tot expansie [BHL kent blijkbaar de geschiedenis noch de plannen van de EU], het is geen imperium dat op kolonisatie uit is, het is een machine die zoekt te federeren, identiteiten samen te voegen die enkel ten volle zichzelf zijn als zij die associatie voluit aangaan.

Misschien vergeet de Parijse wijsneus toch iets: soms inderdaad wordt Dante aangehaald als zijnde de eerste die de Italiaanse eenmaking voorstond. Dante sprak over die eenheid in De Monarchia, en ook in zijn Brief aan de Florentijnen. BHL wist dat en inderdaad, als je de geschiedenis voldoende oprekt kun je daarin een voorafschaduwing zien van de “Europese eenmaking” onder EU-hegemonie.
De dichter bedoelde echter een soort eenheid in totale onderwerping aan de christelijke monarchie. Dacht BHL nu, in zijn begrijpelijke angst om in de loop van het gesprek kopje onder te gaan, dat hij de EU, “une machine”, hiermee een dienst had bewezen?
Of heeft hij die tekst van Dante niet goed gelezen, zoals hij die andere tekst over “La vie sexuelle d’Emmanuel Kant” ook niet goed gelezen had?
Misschien zal BHL nog een ander boekje van deze laatste auteur willen lezen: "Philosopher, ou l'art de clouer le bec aux femmes"? ...want in die opdracht was hij niet volledig geslaagd bij Finkie.

o-o-o-o-o

Wat BHL allemaal bedoelt met zijn "empire" mag ons koud laten: het betekent simpelweg hegemonie (bv. van de EU). Hegemonie komt van het Griekse ἡγεμονία : «leiding, heerschappij van een Griekse stad of een  staat over de rest van Griekenland» (op zich weer afgeleid van ἡγεμών : «gids, wegwijzer»), en wordt in het Latijn vertaald met «imperium», hoogste gezag.

Wat kan die man toch blazen!

Ik vertaal enkele passages uit het wekelijkse programma “Répliques” van France Culture, waarin Alain Finkielkraut deze keer de societyfiguur Bernard-Henri Lévy te gast heeft, samen met de politieke auteur Coralie Delaume. De transcriptie volgt onderaan. Finkielkraut valt in, na geperoreer van BHL waarbij deze het "Europese publiek" verweet dat het te lui is om de zegeningen van de EU te appreciëren.

Alain Finkielkraut: Ja maar toch, om nog eens het beeld van Coralie Delaume te gebruiken, de idee alleszins van die soort religieuze roeping van Europa: het lijkt er wel op dat bijvoorbeeld de concurrentie, de vrije en onvervalste concurrentie onder de Europese leiders het voorwerp is van dit soort religieuze verering. De uitdrukking is afkomstig van Pierre Manent […] Men mag zeggen dat de concurrentie vandaag een dogma is geworden [...] In Europa [Finkielkraut bedoelt: de EU] leeft toch dit idee: hoe minder macht de natiestaten hebben, hoe beter voor iedereen. Dat is economisch zo, en ook moreel. Economie en moraal gaan altijd hand in hand in dit Europa, dat een imperium is geworden van wetgeving, van economie en van…

Zijn laatste woord kan ik niet thuisbrengen. Bernard-Henri Lévy onderbreekt hem omdat hij zijn geparfumeerde bek niet langer kan houden. Vóór u echter denkt, lezer, dat ik aan het schelden ben: dat van die geparfumeerde bek is een verwijzing naar The Independent.

Deze BHL is zoals gezegd een groot voorstander van supranationale instellingen. Niet dat zijn theoretische beschouwingen op stevige of zelfs op enige grond berusten, want zoals iedereen weet, is de man al vaker door de mand gevallen. De laatste keer dat hij zich voor heel Parijs belachelijk maakte, was toen hij in zijn zoveelste boek in alle ernst een volmaakt onbestaande filosoof citeerde. Maar goed, Finkielkraut nodigt uit wie hij wil, en onder zijn bewonderaars mag BHL Sarkozy rekenen, ten tijde van Libië, en hier te lande Verhofstadt en Yves Desmet, ten tijde van de Navobombardementen op Belgrado al.

Luisteren we even naar zijn verwerping van de natiestaat:

BHL: Ik behoor tot diegenen die vinden dat op vrij korte tijd een groot deel van de macht van de naties zou moeten, of moet overgenomen worden door een supranationale instantie. Om tal van redenen. Ten eerste omdat ik denk dat binnen een nationaal kader de democratie niet meer werkt, we moeten daar dus van afraken, dat werkt niet goed genoeg meer, dat werkt niet meer zoals voorheen. [Waar hij dat “voorheen” situeert vertelt de filosoof ons niet]. En de tweede reden is dat, de wereld zijnde wat hij is, en de opstelling der wereldrijken zijnde wat zij bezig is te worden, met de drie grote rijken van het Chinese handelsimperium, het Russische militaire imperium en het ideologische imperium van euh, euh…

AF: Amerikaanse?

BHL: ..de islam. Nee nee, komaan zeg: Amerika is al lang geen imperium meer [de grootteorde van de militaire budgetten in de genoemde landen is BHL allicht onbekend]. Neen, het kalifaat, het islamisme.

AF: Oh ja.

BHL: De drie agressieve imperia. Dit zijn de drie werkelijk imperiale imperia. […] Maar ik meen, en ben bij diegenen die menen – en dat is Europeaan zijn vandaag – […] dat om weerstand te bieden aan de zich vormende wereldmachten, die misschien zullen triomferen, het inderdaad noodzakelijk is dat de naties een deel van hun soevereiniteit opgeven, krachtens een nieuwsoortig contract dat, toegegeven, nog niet gesloten is.

CD: Aan Europa wijst u een nogal verwonderlijke doelstelling toe. Je zou zeggen dat u Europa vooral verwikkeld ziet in een strijd met anderen.

BHL: Ja, want politiek is juist dat, of ook dat.

CD: Wat u dus wilt is een agressief Europa.

BHL: Neen! Een Europa dat in staat is zich te verdedigen. Nee nee, zeker niet agressief.

CD: Dat is verwonderlijk voor een project dat als uitgangspunt precies de wens koesterde om vrede te stichten en in vervulling te laten gaan.

BHL: Anders gezegd, anders gezegd zich te verdedigen tegen diegenen die op oorlog uit zijn vandaag. Europa is niet de enige historische speler in 2014. Er zijn andere grote acteurs, bijvoorbeeld Rusland dat de confrontatie zoekt.

CD: Nee, dat is niet waar. Rusland wenst de confrontatie niet.

BHL: Wat is het dan in Oekraïne behalve een confrontatie? Een militaire confrontatie, een economische confrontatie, een ideologische confrontatie. [BHL is altijd wordy zoals de Engelsen zeggen: praatziek en nadrukkelijk. Zo belet hij zijn tegenspeler het spreken, en koopt hij zichzelf wat tijd om zijn gedachten enigszins te ordenen].

CD: Een burgeroorlog binnen Oekraïne tussen mensen die…

BHL: Hoezo een burgeroorlog binnen Oekraïne?

CD: …tussen mensen die Oekraïens als moedertaal hebben, en mensen met Russisch als moedertaal. Sommigen wensen aansluiting bij Rusland, anderen…

BHL: Alle Oekraïners, alle Oekraïners spreken Oekraïens, alle Oekraïners spreken Russisch. Oekraïne is een taal, euh is een land dat de twee talen spreekt, van de ene kant van het grondgebied tot aan de andere. Maar hoe kun je een burgeroorlog binnen Oekraïne hebben, als je uit bronnen weet, ook Russische, met name moeders van Russische soldaten, dat er vijfduizend soldaten in Russisch uniform vechten in Donetz en Lugansk?

CD: Rusland wil de Russischsprekende provincies van Oekraïne niet [Delaume gaat terecht niet in op de taalkundige wijsheden en andere zekerheden van BHL]. Het heeft gepoogd om de plaatselijke referenda te laten uitstellen, bijvoorbeeld dat van Donbas, het heeft die referenda niet erkend. Ik zie niet goed in… luistert u naar het interview dat Poetin gaf aan ik meen TF1, en misschien Europe1, kortom het was in Frankrijk, net voor de plechtigheden in verband met de ontscheping. Hij zei dat hij er niet van moest weten.

AF: Coralie Delaume, we kunnen onze conversatie niet omvormen tot een discussie over Oekraïne […].

Ja, het ging over de EU natuurlijk, maar Finkielkraut had dit laatste beter aan BHL kunnen zeggen, met zijn witte hemden en zijn openstaande boord altijd (le plus beau décolleté de Paris, zegt men).

Bernard-Henri zou het overigens goed kunnen vinden met Michael Ignatieff. Ook deze man barst van de zekerheden in zijn artikel “The New World Disorder” (The New York Review of Books van 25 september, alleen betalend te lezen):

It no longer matters whether the charge against President Putin is direct incitement of those who shot down the plane or reckless endangerment by supplying them with the weaponry. By reaffirming his support for secession, he has made his choices, and it is up to Western leaders to make theirs. It no longer matters whether the West brought this new Russia upon itself by expanding NATO aggressively to its borders.

Het doet er allemaal niet toe of iets bewezen wordt of niet, zegt deze cynicus.

Gelieve wel in aanmerking te nemen, lezer, dat diezelfde Ignatieff, weliswaar pas na zijn emeritaat, het volgende schreef: Having taught political science myself, I have to say the discipline promises more than it can deliver. In practical politics, there is no science of decision-making.

Dat was in 2007, in The New York Times, en de titel toen was: Getting Iraq Wrong. Het ziet ernaar uit dat zijn politieke onwetenschap sindsdien nog niet veel is opgeschoten.

Alain Finkielkraut: Oui mais, tout de même, pour reprendre encore l’image de Coralie Delaume, l’idée en tout cas d’une sorte de vocation religieuse de l’Europe: il semble bien que la concurrence par exemple, la concurrence libre et non faussée, fasse l’objet parmi les dirigeants européens de cette espèce de vénération religieuse. C’est une expression de Pierre Manent là, qui rejoint votre propre manière de dire Coralie Delaume. Et pourquoi? Donc là, effectivement on laisse faire les choses, mais on a le sentiment que pour les dirigeants européens tout ce qui peut humilier les nations, tout ce qui peut réduire leur marche de manœuvre…

BHL: Mais en quoi la concurrence libre et non faussée […] des nations.

AF: …mais parce que par exemple les services publiques si vous voulez, qui étaient la fierté de certains états sont mis en concurrence les uns avec les autres, et les nations sont obligées si vous voulez d’obéir à cette injonction européenne, ce que les peuples quelquefois ne comprennent pas et on peut se dire que la concurrence est devenue aujourd’hui un dogme, et peut-être que le protectionnisme devrait pouvoir revenir à l’ordre du jour, mais on a peur de formuler cette exigence, parce qu’il y a quand même dans l’Europe cette idée: moins les nations ont de pouvoirs, mieux c’est pour tout le monde. Sur le plan économique et aussi sur le plan moral. L’économie et la morale marchant toujours de pair dans cette Europe devenue empire du droit, de l’économie et de la [?].

BHL: Ça dépend de quoi l’on parle. Le principe de subsidiarité définit, ou en tout cas est en mesure de définir assez strictement ce qui est légitimement du domaine des nations et ce qui doit nécessairement, ou ce qu’il serait mieux de voir accéder aux responsabilités européennes. Donc il y a un partage des choses qui est assez édit. Moi je suis de ceux qui pensent que une grande partie du pouvoir des nations devrait être, ou doit être dans des délais assez brefs, pris en charge par une instance supranationale. Pour des tas de raisons. Premièrement parce que je pense que la démocratie dans le cadre national, ça [ne] marche plus, donc il faut sortir, ça marche plus assez bien, ça marche plus comme avant. Et la deuxième raison c’est que le monde étant ce qu’il est, l’ordre des empires étant ce qu’il est en train de devenir avec ces trois grands empires que sont l’empire commercial chinois, l’empire militaire russe, et l’empire idéologique, euh, euh [AF: américain?] islam. Non, non, enfin, ça fait longtemps que l’Amérique n’est plus un empire! Non: le califat, l’islamisme! [AF: ah, oui] Les trois empires agressifs. Les trois empires véritablement impériaux, ce sont ceux-là. Moi je suis de ceux qui pensent que les nations seules, protégées comme certains, vous dites que certains n’osent le dire, c’est pas vrai: y compris en France vous aviez jusqu’à quelques semaines un ministre de l’économie qui plaidait pour un protectionnisme renforcé et qui plaidait pour un retour à l’ordre des nations d’un tout un tas de questions dont il pensait qu’elles étaient indûment confisquées, usurpées par les instances supranationales. Mais moi je pense, et je suis de ceux qui pensent et c’est ça être européen aujourd’hui, que c’est l’inverse. Que pour résister aux empires en formation, et peut-être triomphants, il faut en effet que les nations abandonnent une part de leur souveraineté, aux termes d’un contrat social de type nouveau, dont je concède qu’il n’est pas encore noué.

AF: Coralie Delaume.

CD: C’est assez étonnant comme objectif ce que vous assignez à l’Europe. On dirait que vous la voulez essentiellement tendue vers la lutte contre d’autres.

BHL: Oui, parce que c’est ça la politique, c’est aussi ça.

CD: Donc ce que vous souhaitez c’est une Europe agressive.

BHL: Non! une Europe qui sache se défendre. Non, non, sûrement pas agressive.

CD: C’est étonnant pour un projet politique qui avait justement pour prémisse le désir de faire, d’accomplir la paix.

BHL: C’est-à-dire, c’est-à-dire de se défendre contre ceux qui veulent la guerre aujourd’hui. L’Europe n’est pas le seul acteur historique en 2014. Il y a d’autres grands acteurs, par exemple la Russie est un acteur qui veut la confrontation.

CD: Non, c’est faux. La Russie ne veut pas la confrontation.

BHL: Que se passe-t-il d’autre en Ukraine qu’une confrontation? Une confrontation militaire, une confrontation économique, une confrontation idéologique.

CD: Une guerre civile interne à l’Ukraine entre des personnes qui sont...

BHL: Comment une guerre civile interne à l’Ukraine?

CD: …entre des personnes qui sont locuteurs de l’ukrainien et des personnes qui sont locuteurs du russe. Certains voulant leur attachement à la Russie, d’autres…

BHL: Tous les Ukrainiens, tous les Ukrainiens parlent l’ukrainien, tous les Ukrainiens parlent russe. L’Ukraine est une langue, est un pays qui parle les deux langues d’un bout à l’autre du territoire, mais comment pouvez-vous dire une guerre civile interne à l’Ukraine quand on sait, y compris de sources russes, mères de soldats russes en particulier: il y a cinq mille soldats sous uniforme russe qui se battent aujourd’hui à Donetz et Lugansk.

AF: Coralie Delaume.

CD: La Russie ne veut pas les provinces russophones de l’Ukraine, elle a tenté de différer les référendums locaux, notamment celui de Donbass, elle n’a pas reconnu ces référendums. Je ne vois pas… vous écoutez l’interview qu’a donnée Poutine, je pense que c’était sur TF1 et peut-être Europe1, enfin, c’était en France, juste avant les cérémonies du débarquement. Il a dit qu’il n’en voulait pas.

AF: Coralie Delaume, on ne peut pas transformer notre conversation en une discussion sur l’Ukraine […].