Jaap Kruithof en de Testaccio

.

Jean-Pierre Rondas maakt op Klara al jaren een programma dat in de Vlaamse journalistiek eigenlijk niet thuishoort. Vorige week bracht hij een in memoriam Jaap Kruithof, en ik hoorde de oude professor plots met een stem die ik nauwelijks of niet kende.
Kruithof sprak over nationalisme en identiteit, over religie, over de Belgische staatsordening, over de onnozelheid (onschuld) van het Humanistisch Verbond – allemaal zaken die in zijn lessen niet aan bod kwamen, toch niet in mijn tijd.
De opvattingen van de professor bevallen mij hier bijzonder, wat niet het geval was toen ik dingen als De Zingever las, of doornam.

Hier een transcriptie van "Rondas", tenminste,van de laatste 23 minuten van het programma. Kruithof vertelt, in uittreksels die uit meerdere interviews komen, dingen die hem voor het Belgische schervengerecht en bijgevolg voor dat van de journalistieke en artistieke beau monde hebben gebracht. De hoop scherven was op den duur zo hoog, dat Rondas sprak van een ware Testaccio.
U begrijpt: mijn beau monde is beeldspraak. Op elke begrafenis valt wel een misplaatste grap. Petit monde moet ik beter zeggen.
De volgende woorden zijn die van de professor zelf, met een enkele interventie van Rondas, in het zwart.

Ik heb bezwaar tegen de grenzen die er nu in Europa zijn. Ik vind dat die door geweld zijn afgedwongen en ik zie niet in waarom dat wij ons daar ten eeuwigen dage moeten bij neerleggen. Dus ik wil redelijke gemeenschappen, op een hoger niveau dan een stad, want ja, er zijn mensen die zeggen, ja maar laat ons maar per agglomeratie gaan indelen en dan heb je de pool Lille, de pool Parijs, de pool Brussel, de pool Berlijn enzovoort. En ik zeg ja, goed, dat is reëel hoor, die polen zijn aan het vormen, dus, moeten we rekening mee houden. Wat zijn de meest reële nieuwe vormen die kunnen doen? Als die ouwe staten niet-redelijke grenzen hebben, waaruit allerlei ruzies komen, laten ons dan het grenzenprobleem opnieuw herdenken, en welke grenzen gaan we nemen, daar heb ik absoluut geen indicaties gegeven, maar ik denk dat de Catalonen, dat dat een eenheid is, ik denk dat de Basken een eenheid is, ik denk dat Madrid een eenheid is, maar dat is een beetje groter, daar mag misschien Andalusië bij en zo, en zo kun je doorgaan. En dat kunnen we dus gaan hervormen. Dat is natuurlijk een zeer revolutionair idee want al die staten willen hun grenzen behouden. Maar België is een leuk voorbeeld: het valt, of dat men nu wil of niet, het valt langzamerhand uiteen want vergeet niet dat CD&V, doet niet veel, nee, heeft een nieuw programma dat niet veel …maar er staat wél “confederatie” in, dus dan valt België uit mekaar en dus de CVP of de CD&V is voor het uiteenvallen van België want een confederatie betekent twee zelfstandige staten, en dan heb je al een regionalisme en dan zijn er nog wat mensen die federaal willen blijven, goed ik heb twintig jaar geduld, we zullen wel zien hoe het evolueert, maar het gaat mijns inziens die richting uit en niemand kan dat tegenhouden. Dus waarom zouden we geen Europa maken van de regio’s, na een democratisch overleg en stemmingen en heel de boel. We zullen wel zien hoe de bevolking daarop reageert. Ik zie daar een verbetering, en dat is dus een regionalisme als u wilt, en ik vind dat belangrijk en heu, ja dan zit je in kleine ruzies natuurlijk, als ik zeg ja, Vlaanderen is een regio en daar kun je op bouwen daar kun je iets mee doen, dan zeggen zij: nee België. En dan zeg ik jullie zijn …en dan zeggen zij, jij bent een Vlaams-nationalist en dan zeg ik ja, dat is in deze optie waar, maar jullie zijn Belgische nationalisten, jullie doen precies of dat jullie geen nationalisten zijn maar het gaat over de herverdeling van de grenzen en de staatsmacht. Ja daar heb ik euh, ruzie, ik word zelfs voor bepaalde dingen niet uitgenodigd, en zo, en dan heb je van die ideeën dat als je regionalist bent, dan ben je natuurlijk niet meer links, dan ben je rechts hé. Dus dan word ik plots een aanhanger van het Vlaams Blok. En ik ben dan toevallig ook nog republikein en het Vlaams Blok is ook republikein, en zeggen ze, die jongen die loopt langzaam maar zeker over, hé. Enfin dat is allemaal [lacht], dat zijn problemen van de toekomst. Dus republikein dat blijf ik, daar is niks aan te doen ik vind de monarchie een feodale instelling, en niemand heeft mij bewezen dat dat niet waar is, dus ik wil geen feodale instelling ik ben tegen erfelijkheid als principe van gezagsoverdracht. Dat is kort en krachtig hé, ik ben voor het humanisme, in mijn boek de verkiezing, de burgers verkiezen hun gezagsdragers en niks te prinses Elisabeth-en, het spijt me als ze verkozen wordt ben ik weer een braaf onderdaan, maar ze is niet verkozen ze zal koningin worden eventueel zonder verkozen te zijn, dus dan blijft het, blijft het hangen.

Nationale overdenkingen, en dat is een tussenstap tussen mensheidssolidariteit en, en privé, particuliere solidariteit, dat is plots in een euh, slecht daglicht gesteld door bepaalde mensen en dat wordt onbespreekbaar. Dat gaat natuurlijk nog verder, en wordt het zelfs denk ik een beetje lachwekkend: ook het begrip identiteit wordt als zodanig euh, verdacht voorgesteld, dus moderne burgers hebben geen identiteit, die zijn alles en niks. Dat is natuurlijk veel te verregaand. Je hebt, kijk het is eigenaardig want zelfbeschikking, dat zit in mijn boek Humanisme, en in de Verlichting, en, en alles waar wij tot nu toe over gepraat hebben, dat was natuurlijk het recht van het individu om zelf te denken, zelf zijn geweten, enzovoort, dat is zelfbeschikking. Nou dat moet je ook voor groepen doen, groepen hebben dus ook recht op zelfbeschikking, en dan, dan kom je tot nationale kwesties, daar kun je niet tussenuit. En ze springen de hele tijd naar internationaal. En de ontologische onderbouw is natuurlijk, gaat te ver: er bestaan wél identiteiten. De identiteiten worden complexer, ja, akkoord. De identiteiten veranderen sneller, zijn dus dynamischer, ja, akkoord. Dit behoort tot de werkelijkheid als je ze verstandig bekijkt, maar er bestaat wel een identiteit en als ik in Antwerpen geboren ben, ben ik natuurlijk wel een Antwerpenaar, en dat is niet hetzelfde als een Gentenaar. Dus zelfs binnen het nationale zijn er differentiële dingen en waarom is identiteit dan plots niet meer bespreekbaar? Het is complex en het is mobiel, ok, ja. En dit soort dingen moet niet onmiddellijk in een links-rechts-tegenstelling gebracht worden en vooral niet moreel beladen met ouderwets, niet ter zake doende, reactionair, Vlaams Blok-achtig. Men verkoopt een nationalistisch probleem, dat overal in de wereld bestaat, soms is het opgelost, dan hoeft het niet meer, soms is het niet opgelost, dat betekent dat er geen zelfbeschikking is, en dan blijven die mensen zelfbeschikking eisen en ik geef hun gelijk. Dat is de toestand, dat kun je niet beginnen ontmaskeren en bestrijden door het altijd verdacht voor te stellen, mijn idee is: de linkerzijde in Vlaanderen heeft een eerste keer het nationalisme of het nationale zelfbeschikkingsrecht afgestaan aan Adolf Hitler, en alleen de nationalisten die moesten dan maar bij Adolf Hitler gaan, en dat is een overgave want nationalisme is veel breder dan Adolf Hitler, dat is een fascist die wij allemaal bestrijden. En dat hebben ze in de jaren dertig gedaan en nu gaan ze het verdomme nog eens een keer doen. Nu gaan ze Vlaamse eisen die rechtvaardig kunnen zijn, gaan ze allemaal in handen geven van het Vlaams Blok. Als Vlaams Blokker zou ik dat een bijzonder goeie samenwerking vinden, ik zou zeggen: mijnheer Corijn en consorten, proficiat, dat u ons het recht geeft om over nationale kwesties te debatteren, want links doet dat niet, want links vindt dat over nationale kwesties, dat dat een rechts thema is en daarmee uit. Dus dit is een vergiftigde sfeer.

Identiteit wordt geboren door gelijke omstandigheden, en die omstandigheden zijn zeer breed, dat is klimatologisch, dat is geografisch, kwestie landbouwgrond die vruchtbaar is of niet, dat is irrigatie, dat is heel het proces in de middeleeuwen bij ons. Dat zijn dus allerlei condities en die zijn in de wereld verschillend, en die identiteit, euh de mensen zitten daarop, die hebben dan een verleden, die komen uit het christendom of iets anders, en die, goed. Dat is de ene kant van de identiteit dat is het product van mensen met zelfbewustzijn in bepaalde condities en hun verleden daarbij in een grote rol. Dat is identiteit. Nu krijg je de geconstrueerde identiteit van de leiders. Dat is een tweede fenomeen dat bestaat. Wij loochenen die twee niet, maar iemand die een boek gaat schrijven alsof identiteit alleen het product is van een hogere groep die dat manipuleert, die vereenvoudigt het vraagstuk te veel. Er is ook een soort samenleven in bepaalde condities, en daar wordt dan weinig over gepraat. Maar dan hebben ze te weinig gereisd, dan euh, als individuele auteur. Dan hadden ze al lang gezien dat als ze in Praag rondliepen dat de condities daar anders zijn, en de historie is anders, en de identiteit is anders. En dat is niet alleen het gevolg van manipulatie van overheden. Je overschat die dan. Maar je moet niet zeggen dat is het enige. We zitten met een lege ballon of een leeg ei, en daar zijn wij aan het manipuleren hoe dat ei eruit zal zien. Nee, nee, we zitten met een vol ei, en dat volle ei biedt zelfs weerstand aan die manipulatoren want sommige dingen storten in mekaar. Het boekje van Marc Reynebeau toont aan dat een aantal van die constructies of manipulaties van de identiteit door de hogere instanties of door de Vlaamse Beweging, noem maar op, dat die ineenstorten. Ok, ja, dat is allemaal waar. Maar het zijn geen creaties van deze jongens. Zij bouwen voort op iets dat er is. Natuurlijk, in Vlaanderen is er een groep, vooral in Brussel natuurlijk, ik begrijp hen ook wel hé, want Brussel kan de sigaar worden hé, bij de verdere ontwikkelingen, en die willen die eenheid handhaven, die zijn dat zelf te boven gekomen, maar er zijn natuurlijk een aantal dingen die nog niet opgelost zijn hé, Vlaanderen heeft weinig eigen inkomsten, weinig eigen belastingen en dat soort dingen. Gaan we daar ook niet wat meer zelfbeschikking eisen? En dan denken zij dat dat op fascisme moet uitmonden. Dat hoeft helemaal niet, dat is …en dan de solidariteit met Wallonië, ik begrijp dat volkomen, ik ben ook solidair met Wallonië, maar het perspectief is verlegd hé, het is onzin dat de moderne progressieve Vlaming nu zegt: mijn leven moet gewijd zijn aan solidariteit met Walen. Dat is, dat is een goed idee, maar dat is te beperkt. Mijn solidariteit is zeker uitgebreid tot een solidariteit met de achtergebleven gebieden in Spanje, moeilijke gebieden in Frankrijk, en niet alleen Wallonië, het spijt me geweldig mijnheer, dit perspectief is te eng.


Ja kijk, het is moeilijk om te kiezen hé, want er zijn drie keuzes. De eerste is federaal blijven bestaan, en dat is de huidige regering. We gaan gewoon door in een federale constructie met een koning. De tweede is, nee we gaan verder, we maken een behoorlijk statuut voor Brussel, we zijn een samengaan, een land met een samengaan van twee autonome gebieden, Vlaanderen, Wallonië, en dat is een confederatie. Dan doet Vlaanderen met Vlaanderen wat Vlaanderen wil. En Wallonië ook. En we hebben nog een paar akkoorden tussen de twee. Dat is nóg een Belgisch verband. En dan heb je separatisme, en separatisme betekent: we gaan definitief uit mekaar. Maar je kunt wel separatistisch zijn, maar dan kom je in de Europese eenheid, en dan zit je dus als apart Vlaanderen met verplichtingen in een Europese eenheid. En dat geeft je natuurlijk allerlei regels van Europa en allerlei verplichtingen. Je hebt dus confederatie of separatisme en ik denk dat het historisch gewoon rustig evolueert van het een naar het andere. De federale staat breekt… ja Lambermont is ook al een beetje afbraak hé. Het is niet consequent gedacht. Het is een gevecht tussen iemand die alles eigenlijk wil houden, en iemand die meer wil hebben en zonder dat je zegt: ja maar laat ons nu eens een grondig akkoord doen, en dat sluit in de discussie over sociale zekerheid, de discussie over de belastingen, dat sluit dat in, en daar moet je, goed, ik zie het feitelijk, met al het gelul van de mensen, toch evolueren naar een confederatie. Ik vind dat de CD&V –maar daar wordt helemaal niet over geschreven in de pers– die heeft daar een hele zware stap gezet, want die heeft natuurlijk België doorbroken. Maar ik zie wel een bijna onafwendbare evolutie naar confederatie en misschien is confederatie even goed als separatisme. [even goed? jpr] Ja, ik bedoel, wat maakt het nu uit, tenzij dat je de regio’s gaat veranderen in Europa, wat maakt het nu uit dat Vlaanderen en Wallonië met apart statuut er zijn in Europa, of dat Vlaanderen zich volledig zelfstandig opstelt? en ik heb de neiging om te zeggen jongens wat dat jullie ook doen, gaan tóch naar confederatie. En volgens mij, de laatste twintig jaar geven aan dat wij die tendens volgen. En de andere is de morele kwestie, de ethische kwestie: wat vind ik nu het beste? Nu vind ik: confederatie is feitelijk de tendens, en ethisch voor mij is dat een betere formule dan de huidige. Dus de federale regering mag voor mij verdwijnen. Maar als separatisme betekent dat je je in een nieuwe regionale orde in Europa inschakelt, dat is ok hé.


Ik vind nu plots bondgenoten, en veel krachtiger en meer gemotiveerde bondgenoten, en dat is in Vlaanderen heel vervelend om dat te zeggen, maar dat zit bij die ouwe christelijke jeugdbewegingen en dat soort. Volkomen immuun is, is men daar nog ergens voor dat gemonetariseer en dat winstbejag en dat profitisme enzovoort. Dat is nog een solidarisme en een inzet, ja daar sluit ik bij aan, en ik vind dat in vrijzinnige milieus minder, maar ik moet wel toegeven dat daar een motivering zit van niet opgeven, niet zo onmiddellijk betrokken op eigenbelang en, en zelfs Jean-Luc Dehaene doet daar af en toe beroep op, zij het in een andere zin, dat je dat in de scoutsbeweging ook vindt, en maar hij doet ergens er ook een beetje beroep op dat die gemeenschapszin en dat samen optrekken, nou, ik ben ook bij de scouts geweest en dat vond ik daar een beetje te oppervlakkig, dat heeft geen indruk op mij gemaakt, maar laten we zeggen zoiets als de Derde Wereldbeweging, ja dat vind ik nog altijd dikwijls heel prettige mensen om mee op te trekken.
Terwijl je ouwe ideologische bondgenoten, zeg maar aan de universiteit, dat zijn de mannen die nu in jouw titel voorkomen hé, het Neoliberalisme.
Er is een andere evolutie die je daarbij moet voegen hé. Wat mij verheugd heeft dat is dat na de jaren zestig vanaf de jaren zestig een aantal progressieve bewegingen die verzuiling de rug heeft toegekeerd, en dat vond ik leuk bij Agalev. Agalev is niet katholiek of niet-katholiek, is allebei, en dat had je ook bij de feministische beweging, dat had je bij de pacifistische beweging, derde wereldbeweging. Ik, ik geef wel toe dat ik de leukste, grondige motivatie vind bij mensen die uit de katholieke zuil komen, over het algemeen, statistisch…[afkomstig zijn] ja, afkomstig zijn, die hebben daar ergens een virus opgedaan en dat vind ik een hele aangename virus. En dus dat soort denken van allemaal samen tegen de kerk en zo, dat, dat deel ik niet, omdat ik juist tamelijk veel vrienden heb bij die gelovigen. Ik heb geen zin om nog front te vormen. Daarom voelde ik mij in het Humanistisch Verbond ook niet helemaal op mijn gemak, omdat, de ondergrond was toch eigenlijk dat ze daarvoor bestonden. Mijn hoofdbezwaar blijft hetzelfde, als ik alle grote punten sinds zestig, maatschappelijke grote punten opsom, voor mezelf, en telkens zeg ik: “En waar was het HV?”, dan kom ik tot een vrij negatief resultaat, dan zeg ik, ja maar die deden alsof ze belangrijk waren, maar ze waren eigenlijk nergens bij, dus wat is hun historische betekenis behalve een soort pseudokerk? Maar ik vind ze minder belangrijk dan ze zelf waarschijnlijk denken.

.