Een retorisch sacochengevecht

Nacira Guénif-Souilamas is een Franse sociologe van Algerijnse komaf, en zaterdag was ze te horen bij Alain Finkielkraut in zijn uitzending Répliques op France Culture. Ze deed daar een opmerkelijke uitspraak, namelijk dat integratie op zich totaal verwerpelijk is.
In Frankrijk moeten alle groepen immigranten, elk met hun eigen waardesystemen en gewoonten naast elkaar kunnen leven, zelfs de autochtone Fransen moeten daarbij hun plaats krijgen. Opmerkelijk breeddenkend want die groep bestaat niet eens echt, hoorden we nog.
Zoals het een sociologe past, ontkende ze behalve het bestaan van autochtone Fransen trouwens ook het bestaan van een Arabisch-islamitische wereld, een begrip dat Finkielkraut even had gebruikt. Zulke tussenkomsten zijn altijd nuttig als je een zinnige dialoog onmogelijk wilt maken. Val de termen zelf aan, verbreed ze, versmal ze, en elk inhoudelijk argument wordt op voorhand al verdacht, of vervalt.
Mooi was verder haar argument dat integratie vroeger wél werkte, met Polen, Italianen, Spanjaarden enzovoort ...omdat Frankrijk toen nog een imperium was. Een argument dat bv. voor België niet zou gelden, maar dat bleef onvermeld. 
Ze bracht ook nog andere retorische trucjes ten gehore, zoals hard roepen en voortdurend de andere gaste in het programma, de vrijzinnige Cathérine Kintzler onderbreken, zodat deze nauwelijks iets gezegd kreeg of réplique kon geven.
Finkielkraut wist niet meer waar zijn hoofd stond. “Terminez, terminez” smeekte hij, “je voudrais, est-ce que je peux, je voudrais, alors, alors, s’il vous plaît, je voudrais maintenant reprendre la discussion en main et poser une autre question…”.
Maar dat kunt u beter zelf allemaal ontdekken, lezer, in de podcast.
Ik geef een kort uittrekseltje uit het gesprek, en een vertaling daarvan, zodat u zich alvast een idee kunt vormen. De eerste vraag van Finkielkraut heb ik stevig ingekort, want die was drie keer zo lang, met eerst nog een inleiding over onder meer de hoofddoek:

Alain Finkielkraut: Et puis il y a une question plus générale, qui est celle de l’intégration. Après tout, dans le monde arabo-musulman on ne fait pas dans le détail. En France on a construit énormément de lieux de culte, mosquées et salles de prières musulmans, 2300 il y en a aujourd’hui, alors que c’était 900 en 1985, et il y a plus de lieux de culte musulmans en Seine-Saint-Denis aujourd’hui que de lieux de culte, églises et chapelles catholiques. Dans le monde arabo-musulman on ne construit pas d’églises, et on persécute les chrétiens. Mais la question aussi c’est de savoir, quelle est votre position? Préconisez-vous plutôt l’intégration à travers l’école et l’université, ou plutôt l’inclusion, ce qui en effet amène à une toute autre définition de la culture que l’on transmet, Nacira Guénif?
Nacira Guénif-Souilamas: Tout d’abord, je ne me sens absolument pas comptable de ce qui se passerait dans le monde arabo-musulman, comme vous le nommez, puisque je n’arrive même pas à situer de quoi il s’agit quand on parle de ça. Non, non c’est un peu trop unificateur à mon sens.
Alain Finkielkraut: Bien, il fallait dire pays d’immigrants, de migration coloniale…
Nacira Guénif-Souilamas: Et bien, de fait, oui oui, ce sont des processus historiques vérifiés hein, ce n’est pas juste une de mes lubies. Et puis, par ailleurs, je trouve que effectivement, la discussion sur l’intégration a suffisamment duré, pour le dire comme ça, je pense qu’il faudrait passer à un autre paradigme, effectivement je ne sais pas si la société inclusive serait le bon, mais de fait, l’intégration a été un principe normatif, une injonction qui a échoué, précisément parce que elle recelait dans ses mécanismes mêmes l’échec de tous ceux auxquels elle s’adressait. Autrement dit, dès lors que quelqu'un se voit adressé l’attente, l’injonction, l’ordre de s’intégrer, dans la manière même dont ceci est énoncé et mis en œuvre, pas seulement de manière discursive, mais aussi de manière pratique hein, c’est-à-dire aux guichets des administrations, dans l’ensemble des mécanismes de fonctionnement des rapports sociaux, la personne qui est désignée par l’enjeu d’intégration est vouée à l’échec. Autrement dit c’est une norme…
Alain Finkielkraut: Ça a marché pour les vagues migratoires précédentes…
Nacira Guénif-Souilamas: Mais parce que peut-être la France à l’époque était encore un empire et que du coup les hiérarchisations qui contribuaient à la faire exister dans son prestige et en même temps dans son ordre inégalitaire étaient encore présents. Ces mécanismes-là étaient là, cette structure était encore présente. Le problème c’est la France présente, avec son présent colonial d’une certaine manière, qui ne parvient pas à admettre que, et y compris les descendants d’immigrants coloniaux sont des égaux. Et c’est cela qui est constamment renvoyé à ces personnes à ces groupes à ces segments de la société à travers le discours de l’intégration. Le discours de l’intégration est un discours de minoration, est un discours d’un déni, est un discours d’éviction, et il fonctionne depuis des décennies sur de mode-là, à supposer qu’il ait jamais fonctionné, d’ailleurs ce sera intéressant d’en faire la démonstration. De fait, aujourd’hui c’est devenu une rhétorique mortifère, c’est une rhétorique qui détruit à la fois les groupes, qui détruit les relations, qui dissout les rapports sociaux, et qui a créé beaucoup plus de dissensus et de dissensions à la société française que toute autre doctrine jusqu’à présent. 



Alain Finkielkraut: En dan is er een meer algemene kwestie, namelijk die van de integratie. Après tout, in de Arabisch-muzelmaanse wereld is men van geen kleintje vervaard. In Frankrijk zijn er een enorm aantal cultusruimten gebouwd, moskeeën en muzelmaanse gebedsplaatsen, 2300 zijn er vandaag, terwijl in 1985 het er nog 900 waren. En er zijn in Seine-Saint-Denis vandaag meer islamitische gebedsruimten dan katholieke kerken en kapellen. In de Arabisch-muzelmaanse wereld bouwt men geen kerken, en vervolgt men christenen. Maar de vraag is ook, wat is uw standpunt? Pleit u eerder voor integratie, via school en universiteit, of liever voor inclusie, waarbij wij inderdaad tot een geheel andere definitie komen van de cultuur die wordt overgedragen, Nacira Guénif? 
Nacira Guénif-Souilamas: Vooreerst, ik voel mij absoluut niet verantwoordelijk voor wat er aan de hand zou zijn in de Arabisch-muzelmaanse wereld, zoals u hem noemt, want ik slaag er niet eens in om te snappen waarover het mag gaan als iemand het daarover heeft. Nee nee, dat is mij iets te veel dingen over één kam scheren.
Alain Finkielkraut: Goed, het had moeten zijn landen van immigranten, van koloniale migratie…
Nacira Guénif-Souilamas: Inderdaad, ja ja, dat zijn historisch bewezen ontwikkelingen hè, het is niet zomaar een van mijn grillen. En dan nog, ik vind dat de discussie over integratie inderdaad al lang genoeg heeft geduurd, om het zo te zeggen, en ik denk dat het tijd wordt om naar een ander paradigma over te schakelen, en of de inclusieve maatschappij dan het goede paradigma zou zijn weet ik niet zo, maar zoals het nu staat is integratie een normatief uitgangspunt, een sommatie die gefaald heeft, precies omdat haar mechanisme zelf het falen inhield van allen tot wie zij gericht was.
Anders gezegd, zodra iemand die verwachtingen op zich ziet afkomen, die aanmaningen, bevelen om zich te integreren, door de manier zelf waarop deze worden geformuleerd en gebruikt, niet enkel met woorden, maar ook in de praktijk hè, bijvoorbeeld aan overheidsloketten, door het geheel van de mechanismen van het sociale verkeer is de persoon die voor de uitdaging van de integratie staat tot mislukken gedoemd. Anders gezegd, het is een norm…
Alain Finkielkraut: Die gewerkt heeft bij de vorige migratiegolven… 
Nacira Guénif-Souilamas: Misschien omdat Frankrijk in die tijd nog een imperium was, en daarom de hiërarchische opdelingen nog bestonden die ertoe bijdroegen om het in stand te houden met alle prestige, en tegelijk met zijn ongelijke ordening in rangen. Die mechanismen waren er, die structuur was nog aanwezig. Het probleem is het huidige Frankrijk, met op een bepaalde manier zijn huidige kolonialisme, dat er niet toe komt toe te geven dat allen, inbegrepen de immigranten uit de kolonies gelijken zijn. En dat is wat deze mensen, deze groepen, deze segmenten van de maatschappij voortdurend voor de voeten wordt geworpen door dit integratieverhaal.
Het integratieverhaal is een verhaal van kleinering, is een verhaal van ontkenning, is een verhaal van verdringing, en op die manier werkt het al decennia lang, als we van werken ooit mochten spreken, en het zou trouwens interessant zijn daar eens een bewijs van te leveren. In de praktijk vandaag is het verworden tot dodelijk holle frasen, frasen die tegelijk bevolkingsgroepen kapotmaken, relaties kapotmaken, de maatschappelijke banden verbreken, en die de Franse samenleving meer meningsverschillen en twisten hebben opgeleverd dan om het even welke doctrine tot nog toe.